סל ניוז :: צפה בנושא

ובכן,אני פשוט לא מצליח להאמין שחיים נוצרו במקרה. זה בעיקר.

למה לא? מה מהותו של ויכוח, להשמיע לך דברים בסגנון שאתה רוצה לשמוע, או לדבר על מהות?

Hacohen כתב:

למה לא? מה מהותו של ויכוח, להשמיע לך דברים בסגנון שאתה רוצה לשמוע, או לדבר על מהות?

לדעתי מהותו של ויכוח הוא לשמוע מה שיש לאחר להגיד ולבחון את עמדותיך בהתאם לתובנות שאליהן אתה מגיע ביחס לעמדותיו.
לי נראה שלדעתך מהותו של ויכוח הוא לקעקע את עמדות האחר ולהוכיח לו שאתה צודק (קצת כמו ויכוחי הדתות בימי הביניים). לי זה לא עושה חשק להתווכח בצורה כזאת וממילא אני לא חושב שיש דוגמא למישהו שדיברו אליו ככה והוא אמר "וואלה טעיתי".
אני חושב שפתיחה בויכוח מתוך זלזול אפריורי בעמדות בן השיח שלך היא לא יותר מבזבוז זמן.

כי היא היחידה שטוענת להתגלות במעמד 1.2 מיליון איש. אפילו קצת יותר.

ומן הסתם גם כי חונכתי אליה. בניגוד אליך (שחונכת פחות או יותר באותן מסגרות), אותי הצליחו לשכנע.

אני מגדיר את עצמי כאדם דתי, פחות או יותר, ואני טוען שההבנה שלך בכל הקשור ל"אדני היסוד של היהדות" היא ילדותית ופרימיטיבית. בריאת העולם? באמת? קצת כמו להשוות את "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס לספרים של דוקינס. אני מציע שבמקום ההיפותזה שלך נתווכח על השאלה המרתקת האם העולם קיים 5,780 שנה או יותר...

אני שומר שבת מכל מיני סיבות, שאף אחת מהן לא קשורה לאופן או לתאריך שבו באמת "נברא העולם", ככל שיש בכלל משמעות לצמד המילים הזה.

אשמח לענות, אבל לפני זה תיאלץ אתה לענות לי (ככל שתרצה, כמובן): למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אדם כמוך"?

אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי.

הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה?

לגבי הדעות הפוליטיות שלי: זה כמובן קשור. האהבה והמחויבות שיש לי כלפי הדת שלי וכלפי העם שלי לא קשורות במידת השכנוע שלי באמיתות ההבטחה האלוהית שניתנה לעם שלי על כל הארץ, ובטח שלא בזכות של העם שלי לפגוע בעמים ובאנשים אחרים בשם אותה הבטחה.

שים לב, אגב, שהאופן שבו אתה מתייחס לנושא קשור קצת באופן שבו התייחסת לאחמד טיבי ולקטי שטרית. זה שבממוצע היחס לנשים בחברה הערבית שונה מאותו יחס בחברה היהודית, לא אומר שיש סיבה להיות כל כך מופתעים כשפוגשים אינדיבידואל ערבי אחד, חילוני ומשכיל, שלא מתייחס לנשים באופן מפלה ואלים. באופן דומה, זה שרוב היהודים הדתיים שייכים גם לזרם היותר ימני/לאומי בישראל, לא הופכת את הקיום של יהודי דתי, שמשתייך למה שנקרא בישראל "השמאל הקיצוני", למשהו בלתי אפשרי.

נביא בעירו כתב:

מהי המשמעות, בעיניך, של "נולדת יהודי"? איזו משמעות דתית יש לזה?

אני בוודאי יודע מה הנימוק. ואני גם יודע שכל התירוצים שבאו אחר כך הם דוגמה מובהקת ל"טיעון אפולוגטי מהו". עד היום בכל קידוש שנערך בעולם האורתודוקסי, אומר המקדש:

"יוֹם הַשִּׁשִּׁי. וַיְכֻלּוּ הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל צְבָאָם.
וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה
וַיִּשְׁבֹּת בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה.
וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אוֹתוֹ
כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת."

יום שבת כנגד היום השביעי, קל וברור. אין עוד דוגמה בתורה, למיטב ידיעתי, ש"יום" הוא במשמעות אחרת מ"יום" שאנחנו מכירים.

זה שלא נעים להרבה דתיים להיות הפרימיטיביים שמאמינים בתהליך הבריאה הזה, ולכן מתרצים תירוצים מאוחרים ואפולגטיים לכך שהכל שם רמזים ומה שכתוב זה לא מה שהתכוונו...ייאמר לזכותו של צוד שהוא בא ואומר: וואלה, תקראו לי איך שתקראו לי, זה מה שכתוב ובזה אני מאמין.

נביא בעירו כתב:

מודה לך על התשובה.

ולשורה התחתונה, אני מרבה להתייחס לאוכלוסיות שונות במספרים ונתונים סטטיסטיים. מה לעשות שבפועל, אתה אולי האדם השני שאני נתקל בו שמחזיק בדעות שמאל קיצוניות (מאוד) שמעיד על עצמו שהוא דתי בצורה כזו או אחרת, ומבחינתי (לא מחייב לגבי השאר כמובן) בהחלט קיימת ניגודיות מובנית בין הדברים, וסקרן אותי איך זה אפשרי מבחינתך. אתה לכל הפחות יכול להבין את התמיהה שלי.

אגב, זה לא עובד לכיוון ההפוך, כלומר שיש המון חילוניים גמורים שמחזיקים בדעות ימניות מאוד.

הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה?

שאלתי 2 שאלות: למה אתה שומר שבת (והבנתי כבר בהתחלה שזה מטעמי מסורת/הרגשה אישית שלא קשורים ל"בריאה"), ואיך היהדות האורתודוקסית מנמקת שמירת שבת. ענית על הנימוק האורתודוקסי כך:

נביא בעירו כתב:

כלומר טרחת לציין את הגישה האורתודוקסית ש"מסבירה" את הפער בין הכתוב המקראי לידע המדעי על ידי כל מיני מדרשים אפולוגטיים. אז טרחתי לענות. לא כל-כך חכם בעיניך? אחיה עם זה, אבל לפחות אני בעניין.

ובבקשה, דבר על דת איך שאתה רוצה. תן לי מושג מהי הדת עבורך. מי מונע אותך?

מחבר:	Hacohen [ ב' דצמבר 30, 2019 10:07 pm ]
נושא ההודעה:	דת
זהירות, נושא נפיץ אז הנה חיית השדה הטמאה שעומדת באמצע החדר ותוקעת בשופר גדול מדי פעם באיזה ת'רד מזדמן. בואו נרכז את זה, דתיי סלניוז והכופרים, אגנוסטים ואתאיסטים, נוצרים-מלכיתיים ואדוונטיסיטים של היום השביעי. והנה אני מתחיל בהיפותזה: אדני היסוד של היהדות הן המצאה מוחלטת, החל מסיפור הבריאה, דרך קיומו של האל שנגלה לאברהם, משה ואחרים, ועד לבת הקול היוצאת ומכריזה שמשעה שניתנה תורה בסיני-לא בשמים היא, שהרי אחרי רבים להטות (אבן יסוד של הדת הרבנית). מי בא להתווכח?

מחבר:	תומר [ ב' דצמבר 30, 2019 11:40 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אני מודה שזו פתיחה שלא באמת מזמינה ויכוח (מעבר למי שבעיניו ויכוח זה "בוא ואוכיח לך שאתה טועה" כמובן)

מחבר:	Hacohen [ ב' דצמבר 30, 2019 11:44 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
למה לא? מה מהותו של ויכוח, להשמיע לך דברים בסגנון שאתה רוצה לשמוע, או לדבר על מהות?

מחבר:	צוד [ ב' דצמבר 30, 2019 11:49 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
ובכן,אני פשוט לא מצליח להאמין שחיים נוצרו במקרה. זה בעיקר.

מחבר:	צוד [ ב' דצמבר 30, 2019 11:49 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
כמו כן יש מתאם פירסון של בערך 0.98- בין מה שאני חושב עליך כאדם לבין מה שאני חושב על היוזר שלך.

סל ניוז http://salnews.com/forum/

דת http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=18448	עמוד 1 מתוך 2

מחבר:	Hacohen [ ג' דצמבר 31, 2019 12:07 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
צוד כתב: ובכן,אני פשוט לא מצליח להאמין שחיים נוצרו במקרה. זה בעיקר. זו הטיה יפה של התודעה, אבל בוא נזרום עם קו המחשבה הזה: אתה לא מאמין שחיים נוצרו במקרה. מה מוביל אותך מכאן ועד האמונה שלך בדת בכלל, וביהודית-רבנית בפרט?

מחבר:	תומר [ ג' דצמבר 31, 2019 12:09 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
Hacohen כתב: למה לא? מה מהותו של ויכוח, להשמיע לך דברים בסגנון שאתה רוצה לשמוע, או לדבר על מהות? לדעתי מהותו של ויכוח הוא לשמוע מה שיש לאחר להגיד ולבחון את עמדותיך בהתאם לתובנות שאליהן אתה מגיע ביחס לעמדותיו. לי נראה שלדעתך מהותו של ויכוח הוא לקעקע את עמדות האחר ולהוכיח לו שאתה צודק (קצת כמו ויכוחי הדתות בימי הביניים). לי זה לא עושה חשק להתווכח בצורה כזאת וממילא אני לא חושב שיש דוגמא למישהו שדיברו אליו ככה והוא אמר "וואלה טעיתי". אני חושב שפתיחה בויכוח מתוך זלזול אפריורי בעמדות בן השיח שלך היא לא יותר מבזבוז זמן.

מחבר:	צוד [ ג' דצמבר 31, 2019 12:10 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
כי היא היחידה שטוענת להתגלות במעמד 1.2 מיליון איש. אפילו קצת יותר. ומן הסתם גם כי חונכתי אליה. בניגוד אליך (שחונכת פחות או יותר באותן מסגרות), אותי הצליחו לשכנע.

מחבר:	התותח המפוברק [ ג' דצמבר 31, 2019 1:32 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
באופן אישי, עניין המצוות לא כ"כ ברור לי, ולתחושתי, הוא בהחלט נוסד והשתרש לאורך השנים בגלל החברה האנושית והרבה פחות כי "כה אלוהים ציווה עלינו". יחד עם זאת, עניין הדת חזק יותר. כמו שצוד כתב, זו שאלה של אמונה או חוסר אמונה ב"אלוהות" עליונה כלשהי. משהו מעבר, שאנחנו לא יכולים לשים עליו את האצבע. כל עוד לא יוכח אחרת, האמונה הזאת לעולם לא תעלם. למה? כי אנשים רוצים להאמין בבלתי-אפשרי. שגם משהו עם הסתברות הכי קטנה שאפשר לדמיין יכול להתקיים.

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 9:49 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אני מגדיר את עצמי כאדם דתי, פחות או יותר, ואני טוען שההבנה שלך בכל הקשור ל"אדני היסוד של היהדות" היא ילדותית ופרימיטיבית. בריאת העולם? באמת? קצת כמו להשוות את "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס לספרים של דוקינס. אני מציע שבמקום ההיפותזה שלך נתווכח על השאלה המרתקת האם העולם קיים 5,780 שנה או יותר...

מחבר:	Hacohen [ ג' דצמבר 31, 2019 11:03 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
תומר כתב: Hacohen כתב: למה לא? מה מהותו של ויכוח, להשמיע לך דברים בסגנון שאתה רוצה לשמוע, או לדבר על מהות? לדעתי מהותו של ויכוח הוא לשמוע מה שיש לאחר להגיד ולבחון את עמדותיך בהתאם לתובנות שאליהן אתה מגיע ביחס לעמדותיו. לי נראה שלדעתך מהותו של ויכוח הוא לקעקע את עמדות האחר ולהוכיח לו שאתה צודק (קצת כמו ויכוחי הדתות בימי הביניים). לי זה לא עושה חשק להתווכח בצורה כזאת וממילא אני לא חושב שיש דוגמא למישהו שדיברו אליו ככה והוא אמר "וואלה טעיתי". אני חושב שפתיחה בויכוח מתוך זלזול אפריורי בעמדות בן השיח שלך היא לא יותר מבזבוז זמן. יש לי נקודת פתיחה בויכוח הזה, אפשר לקחת משם לאן שרוצים. לא כתבתי את זה כדי לזלזל, אלא כדי להביע עמדה ברורה. אולי לא מאד נעימה לצד המאמין, אבל בעיניי אין בה דבר לא מכבד. צוד כתב: כי היא היחידה שטוענת להתגלות במעמד 1.2 מיליון איש. אפילו קצת יותר. ומן הסתם גם כי חונכתי אליה. בניגוד אליך (שחונכת פחות או יותר באותן מסגרות), אותי הצליחו לשכנע. הטענה להתגלות, במחילה, לא עומדת במבחן לוגי-הסטורי כלשהו וגם ניתנת לסתירה קלה למדי. לגבי השכנוע, זה בסדר, עליי זה רוב הזמן פעל להיפך: התקשיתי להאמין שאני כה בן מזל עד כי נולדתי מכל בני האדם להיות המובחר שבמובחר. נביא בעירו כתב: אני מגדיר את עצמי כאדם דתי, פחות או יותר, ואני טוען שההבנה שלך בכל הקשור ל"אדני היסוד של היהדות" היא ילדותית ופרימיטיבית. בריאת העולם? באמת? קצת כמו להשוות את "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס לספרים של דוקינס. אני מציע שבמקום ההיפותזה שלך נתווכח על השאלה המרתקת האם העולם קיים 5,780 שנה או יותר... כן, בריאת העולם, באמת. אתה שומר שבת בתור אדם דתי? אם כן, למה? ואחד הדברים המעניינים לגבי בריאת העולם זה שהוא ממחיש בצורה יפה את קו המחשבה האפולוגטי שמאפיין מאמינים דתיים.

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 11:12 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אני שומר שבת מכל מיני סיבות, שאף אחת מהן לא קשורה לאופן או לתאריך שבו באמת "נברא העולם", ככל שיש בכלל משמעות לצמד המילים הזה.

מחבר:	זה כן אני [ ג' דצמבר 31, 2019 11:14 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
נביא בעירו כתב: אני שומר שבת מכל מיני סיבות, שאף אחת מהן לא קשורה לאופן או לתאריך שבו באמת "נברא העולם", ככל שיש בכלל משמעות לצמד המילים הזה. שואל ברצינות ומתוך עניין אמיתי (וככל שתרצה לענות כמובן): מה מביא אדם כמוך לשמור שבת או להאמין ביהדות, בהנחה שאתה לא שומר שבת כי זה סתם כיף?

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 11:17 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אשמח לענות, אבל לפני זה תיאלץ אתה לענות לי (ככל שתרצה, כמובן): למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אדם כמוך"?

מחבר:	yoya [ ג' דצמבר 31, 2019 12:32 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
כאדם "אוניברסלי" ו"פרקטי" השאלה למה אדם בוחר להאמין או לא להאמין ועל מה הוא מסתמך בהחלטתו לחיות את חייו בדרך מסוימת ולא דרך אחרת לא מעניינת אותי כלל וכלל שאלה הרבה יותר רלוונטית ומעניינת ומורכבת בעיניי היא איך אפשר לגשר על ההבדל בין ההשקפות ולקיים פה מדינה עם מינימום פגיעה ברגשות אחד של השני עם שאיפה לקירוב בין הצדדים ולא הפרדה. על מה כל צד יכול להתפשר לטובת קיום מדינה אחת לעם היהודי. התהליך שאני רואה שמתקיים היום בחברה הישראלית מוביל בבטחה לקראת מדינת ישראל ומדינת יהודה ושיחזור ההיסטוריה על כל המשתמע בכך. עכשיו בהנחה שכל אחד מחזיק באמונות שלו ובהנחה שאנחנו מעוניינים במדינה אחת חזקה וברת קיימא לעם היהודי. האם זה אפשרי לקיים מדינה כזו לאורך זמן?

מחבר:	ראי שעל הקיר [ ג' דצמבר 31, 2019 12:58 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
לא התכוונתי להיכנס לדיונים הפילוסופים, אבל בעניין הפרקטי - תגדיר "פגיעה ברגשות".

עמוד 1 מתוך 2	כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

מחבר:	Hacohen [ ג' דצמבר 31, 2019 11:18 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אז הנה, אני לא אומר "אדם כמוך". למה אתה שומר שבת? ויותר מעניין מזה, נניח שאתה לא שומר שבת בגלל עניינים שקשורים לבריאת העולם אלא בגלל מסורת או כל סיבה אחרת. מהי הסיבה המנומקת של החיוב ההלכתי לשמירת שבת?

מחבר:	זה כן אני [ ג' דצמבר 31, 2019 11:21 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
נביא בעירו כתב: אשמח לענות, אבל לפני זה תיאלץ אתה לענות לי (ככל שתרצה, כמובן): למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אדם כמוך"? הכוונה לאדם המחזיק בדעות פוליטיות שמאוד (ואני עדין) לא מאפיינות אנשים מאמינים ו/או דתיים ו/או סתם בעלי זיקה לדת. חשבתי שזה היה מובן, סורי.

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 11:40 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי. הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? לגבי הדעות הפוליטיות שלי: זה כמובן קשור. האהבה והמחויבות שיש לי כלפי הדת שלי וכלפי העם שלי לא קשורות במידת השכנוע שלי באמיתות ההבטחה האלוהית שניתנה לעם שלי על כל הארץ, ובטח שלא בזכות של העם שלי לפגוע בעמים ובאנשים אחרים בשם אותה הבטחה. שים לב, אגב, שהאופן שבו אתה מתייחס לנושא קשור קצת באופן שבו התייחסת לאחמד טיבי ולקטי שטרית. זה שבממוצע היחס לנשים בחברה הערבית שונה מאותו יחס בחברה היהודית, לא אומר שיש סיבה להיות כל כך מופתעים כשפוגשים אינדיבידואל ערבי אחד, חילוני ומשכיל, שלא מתייחס לנשים באופן מפלה ואלים. באופן דומה, זה שרוב היהודים הדתיים שייכים גם לזרם היותר ימני/לאומי בישראל, לא הופכת את הקיום של יהודי דתי, שמשתייך למה שנקרא בישראל "השמאל הקיצוני", למשהו בלתי אפשרי.

מחבר:	Hacohen [ ג' דצמבר 31, 2019 11:48 am ]
נושא ההודעה:	Re: דת
נביא בעירו כתב: אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי. הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? מהי המשמעות, בעיניך, של "נולדת יהודי"? איזו משמעות דתית יש לזה? אני בוודאי יודע מה הנימוק. ואני גם יודע שכל התירוצים שבאו אחר כך הם דוגמה מובהקת ל"טיעון אפולוגטי מהו". עד היום בכל קידוש שנערך בעולם האורתודוקסי, אומר המקדש: "יוֹם הַשִּׁשִּׁי. וַיְכֻלּוּ הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל צְבָאָם. וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּשְׁבֹּת בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה. וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אוֹתוֹ כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת." יום שבת כנגד היום השביעי, קל וברור. אין עוד דוגמה בתורה, למיטב ידיעתי, ש"יום" הוא במשמעות אחרת מ"יום" שאנחנו מכירים. זה שלא נעים להרבה דתיים להיות הפרימיטיביים שמאמינים בתהליך הבריאה הזה, ולכן מתרצים תירוצים מאוחרים ואפולגטיים לכך שהכל שם רמזים ומה שכתוב זה לא מה שהתכוונו...ייאמר לזכותו של צוד שהוא בא ואומר: וואלה, תקראו לי איך שתקראו לי, זה מה שכתוב ובזה אני מאמין.

מחבר:	זה כן אני [ ג' דצמבר 31, 2019 12:05 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
נביא בעירו כתב: אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי. הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? לגבי הדעות הפוליטיות שלי: זה כמובן קשור. האהבה והמחויבות שיש לי כלפי הדת שלי וכלפי העם שלי לא קשורות במידת השכנוע שלי באמיתות ההבטחה האלוהית שניתנה לעם שלי על כל הארץ, ובטח שלא בזכות של העם שלי לפגוע בעמים ובאנשים אחרים בשם אותה הבטחה. שים לב, אגב, שהאופן שבו אתה מתייחס לנושא קשור קצת באופן שבו התייחסת לאחמד טיבי ולקטי שטרית. זה שבממוצע היחס לנשים בחברה הערבית שונה מאותו יחס בחברה היהודית, לא אומר שיש סיבה להיות כל כך מופתעים כשפוגשים אינדיבידואל ערבי אחד, חילוני ומשכיל, שלא מתייחס לנשים באופן מפלה ואלים. באופן דומה, זה שרוב היהודים הדתיים שייכים גם לזרם היותר ימני/לאומי בישראל, לא הופכת את הקיום של יהודי דתי, שמשתייך למה שנקרא בישראל "השמאל הקיצוני", למשהו בלתי אפשרי. מודה לך על התשובה. ולשורה התחתונה, אני מרבה להתייחס לאוכלוסיות שונות במספרים ונתונים סטטיסטיים. מה לעשות שבפועל, אתה אולי האדם השני שאני נתקל בו שמחזיק בדעות שמאל קיצוניות (מאוד) שמעיד על עצמו שהוא דתי בצורה כזו או אחרת, ומבחינתי (לא מחייב לגבי השאר כמובן) בהחלט קיימת ניגודיות מובנית בין הדברים, וסקרן אותי איך זה אפשרי מבחינתך. אתה לכל הפחות יכול להבין את התמיהה שלי. אגב, זה לא עובד לכיוון ההפוך, כלומר שיש המון חילוניים גמורים שמחזיקים בדעות ימניות מאוד.

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 12:09 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
Hacohen כתב: נביא בעירו כתב: אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי. הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? מהי המשמעות, בעיניך, של "נולדת יהודי"? איזו משמעות דתית יש לזה? אני בוודאי יודע מה הנימוק. ואני גם יודע שכל התירוצים שבאו אחר כך הם דוגמה מובהקת ל"טיעון אפולוגטי מהו". עד היום בכל קידוש שנערך בעולם האורתודוקסי, אומר המקדש: "יוֹם הַשִּׁשִּׁי. וַיְכֻלּוּ הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל צְבָאָם. וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּשְׁבֹּת בַּיוֹם הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה. וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יוֹם הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אוֹתוֹ כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת." יום שבת כנגד היום השביעי, קל וברור. אין עוד דוגמה בתורה, למיטב ידיעתי, ש"יום" הוא במשמעות אחרת מ"יום" שאנחנו מכירים. זה שלא נעים להרבה דתיים להיות הפרימיטיביים שמאמינים בתהליך הבריאה הזה, ולכן מתרצים תירוצים מאוחרים ואפולגטיים לכך שהכל שם רמזים ומה שכתוב זה לא מה שהתכוונו...ייאמר לזכותו של צוד שהוא בא ואומר: וואלה, תקראו לי איך שתקראו לי, זה מה שכתוב ובזה אני מאמין. כבר אמרו לך בעבר, גם אני, אבל קשה שלא להגיד לך שוב - אתה כותב באופן מאוד מתנשא ואגרסיבי, ובמקרה הזה גם לא כל כך חכם. שאלת למה אני שומר שבת. עניתי לך. ועכשיו אתה מגחך עליי ומשייך אותי, אם אני מבין נכון, ל"הרבה דתיים שלא נעים להם להיות הפרימיטיביים שמאמינים בתהליך הבריאה הזה, ולכן מתרצים תירוצים מאוחרים ואפולגטיים". אז מעבר לזה שזאת התנהלות קצת משונה מצידך, אתה גם לא מבין את מה שאני כותב. אני לא חושב שהמשמעות "האמיתית" של הטקסט היא אחרת מכך שאלהים שבת מכל מלאכתו. אני אומר שאני אוהב את הסיפור על האל ששבת מכל מלאכתו ומחוייב אליו, והמחויבות שלי לסיפור הזה לא קשורה בשאלה הרת הגורל "האם הוא קרה באמת". בדיוק באותו אופן, אני לא חש שום צורך להביא לך עכשיו מדרשים אפולוגטיים על כך ששנה שלנו זה לא שנה בתורה וכל הדבר הזה. זה לא מעניין אותי. השאלה שלי לגבי הטקסט של בריאת העולם היא לא "האם ככה קרה באמת", אלא האם הוא רלוונטי עבורי כשאני רוצה לעבוד את אלוהיי. במילים אחרות: אם מה שמעניין אותך בת'רד "דת" הוא דיון לגבי שאלות של קיום האל, מעמד הר סיני - כן או לא, בריאה בשבעה ימים לפני 5,780 שנה או מפץ גדול, מפלצת ספגטי וכו', אז שיהיה בהצלחה. אני כאן כדי להזכיר ש"הדת" היא הרבה יותר מזה, ושאפשר להיות אדם דתי גם בלי להאמין בהכרח באמיתות המיתוס הדתי המרכזי של הדת אליה אתה משתייך.

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 12:17 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
זה כן אני כתב: נביא בעירו כתב: אני שומר שבת כי החלטתי לקבל על עצמי חלק מההלכה היהודית. הסיבה להחלטה הזו היא שחשוב לי להנכיח, לפחות קצת, אלהים/קדושה/הודיה (קרא לזה איך שאתה רוצה) בחיי היום יום שלי. למזלי, נולדתי יהודי, ואני מחזיק בחוכמה עתיקה ודי מדהימה מכל מיני בחינות, ולכן האופן שבו בחרתי לעשות את ההנכחה ההיא שעליה אני מדבר, היא בשיטה שבה הלכו אבות אבותיי. הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? לגבי הדעות הפוליטיות שלי: זה כמובן קשור. האהבה והמחויבות שיש לי כלפי הדת שלי וכלפי העם שלי לא קשורות במידת השכנוע שלי באמיתות ההבטחה האלוהית שניתנה לעם שלי על כל הארץ, ובטח שלא בזכות של העם שלי לפגוע בעמים ובאנשים אחרים בשם אותה הבטחה. שים לב, אגב, שהאופן שבו אתה מתייחס לנושא קשור קצת באופן שבו התייחסת לאחמד טיבי ולקטי שטרית. זה שבממוצע היחס לנשים בחברה הערבית שונה מאותו יחס בחברה היהודית, לא אומר שיש סיבה להיות כל כך מופתעים כשפוגשים אינדיבידואל ערבי אחד, חילוני ומשכיל, שלא מתייחס לנשים באופן מפלה ואלים. באופן דומה, זה שרוב היהודים הדתיים שייכים גם לזרם היותר ימני/לאומי בישראל, לא הופכת את הקיום של יהודי דתי, שמשתייך למה שנקרא בישראל "השמאל הקיצוני", למשהו בלתי אפשרי. מודה לך על התשובה. ולשורה התחתונה, אני מרבה להתייחס לאוכלוסיות שונות במספרים ונתונים סטטיסטיים. מה לעשות שבפועל, אתה אולי האדם השני שאני נתקל בו שמחזיק בדעות שמאל קיצוניות (מאוד) שמעיד על עצמו שהוא דתי בצורה כזו או אחרת, ומבחינתי (לא מחייב לגבי השאר כמובן) בהחלט קיימת ניגודיות מובנית בין הדברים, וסקרן אותי איך זה אפשרי מבחינתך. אתה לכל הפחות יכול להבין את התמיהה שלי. אגב, זה לא עובד לכיוון ההפוך, כלומר שיש המון חילוניים גמורים שמחזיקים בדעות ימניות מאוד. אני מבין את התמיהה שלך. כמו שאתה בטח יכול לשער, זו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בה. מצד שני, אני מציע לך לא לתת לסטטיסטיקה להכתיב לך את היחס שלך למציאות. זה מוציא הרבה מהכיף וגם פוגע ביכולת שלך להבין את המציאות בהרבה מקרים (ההוא שטבע בבריכה בעומק ממוצע של 40 ס"מ וכו'). ואפילו אם אתה ממשיך להסתכל על המציאות בעיניים של סטטיסטיקאי תזכור שאחוז אחד מהחברה בישראל (לא שאני טוען, חלילה, שהיהודים הדתיים מצביעי המשותפת נוגעים ב-1%, או מתקרבים לזה), נניח, זה חתיכת בוכטה של אנשים.

מחבר:	Hacohen [ ג' דצמבר 31, 2019 12:19 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
שאלתי 2 שאלות: למה אתה שומר שבת (והבנתי כבר בהתחלה שזה מטעמי מסורת/הרגשה אישית שלא קשורים ל"בריאה"), ואיך היהדות האורתודוקסית מנמקת שמירת שבת. ענית על הנימוק האורתודוקסי כך: נביא בעירו כתב: הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? כלומר טרחת לציין את הגישה האורתודוקסית ש"מסבירה" את הפער בין הכתוב המקראי לידע המדעי על ידי כל מיני מדרשים אפולוגטיים. אז טרחתי לענות. לא כל-כך חכם בעיניך? אחיה עם זה, אבל לפחות אני בעניין. ובבקשה, דבר על דת איך שאתה רוצה. תן לי מושג מהי הדת עבורך. מי מונע אותך?

מחבר:	נביא בעירו [ ג' דצמבר 31, 2019 12:26 pm ]
נושא ההודעה:	Re: דת
Hacohen כתב: שאלתי 2 שאלות: למה אתה שומר שבת (והבנתי כבר בהתחלה שזה מטעמי מסורת/הרגשה אישית שלא קשורים ל"בריאה"), ואיך היהדות האורתודוקסית מנמקת שמירת שבת. ענית על הנימוק האורתודוקסי כך: נביא בעירו כתב: הנימוק שנותנת התורה לשמירת השבת? המנוחה של אלהים ביום השביעי לבריאה. אני מניח שידעת את זה. ומה אתה יודע על פשט ודרש, גילוי וכיסוי, אקזוטריה ואיזוטריה? כלומר טרחת לציין את הגישה האורתודוקסית ש"מסבירה" את הפער בין הכתוב המקראי לידע המדעי על ידי כל מיני מדרשים אפולוגטיים. אז טרחתי לענות. לא כל-כך חכם בעיניך? אחיה עם זה, אבל לפחות אני בעניין. ובבקשה, דבר על דת איך שאתה רוצה. תן לי מושג מהי הדת עבורך. מי מונע אותך? יכול להיות שעיקר אי-ההבנה בינינו, במקרה הזה, היה שלא עשיתי שורה חדשה לפני "ומה אתה יודע" וגו'. לא כתבתי את זה בהקשר הספציפי של בריאת העולם ובטח שלא התכוונתי לגישה האורתודוכסית ש"מסבירה" את הפער בין הכתוב המקראי לבין הידע המדעי על ידי כל מיני מדרשים. למעשה, בצורתה הפרימיטיבית, אין משהו שאני יותר שונא מאשר את הגישה הזו. אני כן חושב שבאופן עמוק, יש בדת אמת עמוקה ואינסופית שלא תלויה באמיתות המיתוס שעומד במרכזה. במילים אחרות, המיתוס הוא האקזוטריה והאמת העמוקה והאינסופית היא האזוטריה. כנ"ל לגבי גילוי וכיסוי, פשט ודרש וכו'.