סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
בג"צ ומשילות http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=18660 |
עמוד 1 מתוך 1 |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 8:16 am ] |
נושא ההודעה: | בג"צ ומשילות |
נושאים שעולים בכל ת'רד עם נגיעה לפוליטיקה וקצת גונבים אותו, הפסיקה על חוק ההסדרה היא הזדמנות טובה לדבר. אז הפרלמנט הישראלי העביר חוק שקובע שזכויות השימוש באדמות פרטיות של פלסטינים יופקעו מהם ויועברו לממונה על הרכוש הממשלתי בשומרון. אמנם תמורת פיצוי, אך בכפייה. בג"צ עושה את המובן מאליו במדינה שמתיימרת למראית עין דמוקרטית ופוסל את החוק (ודעת מיעוט של, הפתעה-הפתעה איזה פוליטיקה, נעם סולברג המתנחל). הימין כמובן מתנגד. אשמח לשמוע נימוקים טובים להתנגדות. |
מחבר: | נורטון [ ד' יוני 10, 2020 8:56 am ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
בדרך כלל כשאיו לי מושג במשהו, אני מודה בכך וואלה, אין לי מושג אפילו על מה אתה מדבר במקרה הזה. מה שכן, אני שמח לשמוע שאתה שמח לשמוע נימוקים, כי בדיוק חשבתי שבת'רד השני תביא לי את הסימוכין שהבטחת לי, אחרי שאני הבאתי איזה עשרה סליחה על גניבת הת'רד, אתה בכיף יכול לענות בת'רד השני |
מחבר: | Yuval [ ד' יוני 10, 2020 9:11 am ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
גם את הת'רד השני גנבתם. אז זה רק מראה שאם עושים משהו מספיק זמן הוא נהיה כבר הסטטוס קוו. |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 9:45 am ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
יש גניבת ת'רד ויש גניבת ת'רד. הת'רד ההוא נגנב כתוצאה מהערת אגב שהפכה לתת-דיון שהשתלט. פה זו סתם הילדותיות של נורטון שרוצה שמישהו יגיד לו שהוא ניצח בויכוח. אז נורטון בויה, הבאת כמה לינקים אחרי חצות אז במחילה מכבודך שעוד לא הספקתי לעיין. ואמרתי לך שאשתדל להשיג לך חומרים שקשורים לחינוך הגרמני מהקרובים שלי שם, זה לא יקרה ביום אז רד ממצב כוננות למצב חזל"ש. בג"צ ומשילות, מישהו? |
מחבר: | תומר [ ד' יוני 10, 2020 9:51 am ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
לא, הת'רד ההוא נגנב כי לשני אנשים שלא נפגשו בחיים וכנראה גם לא ייפגשו היה חשוב להוכיח אחד לשני שהוא (כלומר השני) טועה, ולא רק טועה אלא גם אוויל משריש, כל זה בנוגע לעניין שהיה בלתי קשור בעליל לנושא העיקרי של הת'רד. |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 9:59 am ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
דווקא נפגשנו |
מחבר: | תומר [ ד' יוני 10, 2020 1:00 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
וואלה? הפורום הזה לא יפסיק להפתיע אותי |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 1:16 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
נורטון היה די פעיל פעם בארגון מפגשי פורום, ככל שאני זוכר. נדמה לי שפגשתי אותו באחד שאורגן בפתח תקוה. |
מחבר: | תומר [ ד' יוני 10, 2020 1:18 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
היו מפגשי פורום??? סתם, זוכר שהיו ולא השתתפתי |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 1:21 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
היו כמה וכמה. יובל היה מגיע, עודד וולפסון נכבדנו הנעלם, בר שושני, קאלימי מזדמן, עמוס גואטה..גדולי דור. |
מחבר: | 3&D [ ד' יוני 10, 2020 2:03 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
חשוב לציין שסולברג , למרות היותו בדעת המיעוט , מציין כמה דברים שלתומכי החוק מאוד נוח להתעלם מהם - הוא מציין שאופיו הפוליטי הדומיננטי של חוק ההסדרה, אינו שולל את שפיטותו. (אך כן מציין שאופיו הפוליטי כן דורש משנה זהירות בביקורת השיפוטית עליו) הוא מסכים שכוחה של הכנסת מתווה ומוגבל על ידי חוקי היסוד, גם אם הם נוגעים ביהודה ושומרון. הוא סבור שהחוק במתכונתנו הנוכחית לא חוקתי (אבל עם הגבלות, כמו הסרת שטחים חקלאים מהחוק, כן). ההסברים ללמה החוק במתכונת מצומצמת חוקתי בעיניו מעניינים, העקרון הראשי שמנחה את חוקיותו של החוק היא המצב החריג שנוצר, בו אנשים שבנו בית על קרקע של המדינה (ואף בעידוד המדינה), ובדיעבר התברר שהיא פרטית. ועל כן מצב חריג לא יכול לעמוד במבחן תחת הדין הרגיל. ויש עוד הסברים רבים ואחרים, ביניהם המצב הבעייתי בו פלסטינים לא יכולים למכור קרעקעות ליהודים, ואפילו טענה שהחוק בסוף יטיב במידה גם עם האוכלוסיה הפלסטינית. בסופו של דבר ברור שעמדותיו השפיעו על פסק הדין שלו (כמו שקורה בהרבה מקרים להרבה שופטים, ובצדק בעיניי), אבל באופן אישי ובתור לא משפטן, לא ממקומי לקבוע שזה היה על חשבון דין כזה או אחר (וגם אין לי מספיק יכולת לחוות דעה בנושא, כי שוב אני לא משפטן) . אבל, וזה אבל גדול, המצג שווא שנוצר כאילו השופט סולברג תומך בחוק כי הוא מתנחל חוטא לגמרי למציאות (ובעיקר משרת את אנשי הימין). השופט סולברג, למרות היותו מתנחל חובש כיפה, לא טוען בנימוקיו שהכנסת צריכה להיות עם כח בלתי מוגבל (להפך), וממש אבל ממש לא טוען שאין בחוק פגיעה (בניגוד לשקרים של ציפי חוטובלי שהגדילה לעשות וכינתה את הפסילה טרור משפטי), או שלא ממקומו של בגץ לדון בחוקיותו של החוק. רוצה לומר, ההתפרעות של "הריבון" (AKA הכנסת) על חשבון חוקי היסוד של המדינה זה אפילו משהו ש"השופט המתנחל סולברג" לא מקבל, בטח שלא במקרים שאינם חריגים כמו המקרה שהחוק (בחלקו) מדבר עליו. משמע, עד ש"הריבון" לא יבטל את אותם חוקי יסוד שכל כך מפריעים לו (כי למי אכפת מכבוד האדם וחירותו) , או לחילופין יבטל את בית המשפט, אפילו לשופטים כגון סולברג לא תהיה ברירה אלא לרסן את אותה התפרעות. והנהי במקרה הטוב, וההסתה, ברוב המקרים , ימשיכו, עד שנהיה מוכנים לשלב הבא - מעבר משלטון העם (דמוקרטיה) לשלטון הרוב, כמו שרבים וטובים (שכנראה לא היו שבשיעורי אזרחות) כל כך כמהים לו. |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 2:44 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
לא אמרתי או רמזתי, חלילה, שסולברג רואה בממשלה גוף בעל זכות לכח בלתי מוגבל, וממילא זו לא גישה ימנית קלאסית (מניח שלא מעט אנשים מגוורדיית ה"ליכוד הקלאסי" של הניינטיז, נגיד, נחרדים מזה לא פחות ממני. אנשים כמו מרידור, ריבלין, מיקי איתן ושות') אלא גישה ניאו-קונסרבטיבית שנועדה לשרת אנשים שמבקשים להיות מעל החוקים ומוסכמות היסוד של המדינה (ביבי, המתנחלים). אבל סולברג הוא מתנחל, כלומר אדם שדעתו על חוקיותה של ההתיישבות האזרחית של ישראלים בשטחים שונה מהותית מכל פרשנות קונצנזוסיאלית של הדין הבינ"ל. הוא חושב שהתנחלות, באופן כללי, זה חוקי. ולכן זה לא מפתיע שהוא רואה לנמק נימוקים בעד החוק. |
מחבר: | תומר [ ד' יוני 10, 2020 3:03 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
אני חושב שהדגש בדיון לא היה קשור לחוקיות הבניה מעבר לקו הירוק |
מחבר: | Shiver [ ד' יוני 10, 2020 3:07 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
תומר כתב: היו מפגשי פורום??? סתם, זוכר שהיו ולא השתתפתי ייאלה צריך לעשות עוד אחד... אחרי הקורונה |
מחבר: | 3&D [ ד' יוני 10, 2020 4:00 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
Hacohen כתב: לא אמרתי או רמזתי, חלילה, שסולברג רואה בממשלה גוף בעל זכות לכח בלתי מוגבל, וממילא זו לא גישה ימנית קלאסית (מניח שלא מעט אנשים מגוורדיית ה"ליכוד הקלאסי" של הניינטיז, נגיד, נחרדים מזה לא פחות ממני. אנשים כמו מרידור, ריבלין, מיקי איתן ושות') אלא גישה ניאו-קונסרבטיבית שנועדה לשרת אנשים שמבקשים להיות מעל החוקים ומוסכמות היסוד של המדינה (ביבי, המתנחלים). אבל סולברג הוא מתנחל, כלומר אדם שדעתו על חוקיותה של ההתיישבות האזרחית של ישראלים בשטחים שונה מהותית מכל פרשנות קונצנזוסיאלית של הדין הבינ"ל. הוא חושב שהתנחלות, באופן כללי, זה חוקי. ולכן זה לא מפתיע שהוא רואה לנמק נימוקים בעד החוק. well, ההתנחלויות חוקיות לפי החוק הישראלי, אז לגיטימי שהוא חושב ומתנהל ככה. אני גם חושב שחשוב שהחוק הישראלי ייגבר על החוק הבינלאומי, גם אם אני לא תמיד מסכים איתו. והנקודה שהעיקרית הייתה שבניגוד לתמונה שמנסים לציין בימין כאילו סולברג הוא איזהשהו אביר על סוס לבן שמנסה להציל את הריבון מפני זרועותיו הארוכות של בגץ השמלאן והמרושע, הוא בסופו של דבר (כמו כנראה כל שופט מתנחל או "סתם" דתי שיבוא אחריו) חלק משלטון החוק, וכשצריך לשמש כאיזון לרשויות האחרות, הוא עושה את זה . זה גם עוד ראיה לכך שה"מאבקים" בין הרשויות הן באחריות הבלעדית של המחוקקת והשופטת, שכל שהשנים עוברות מצפצפות יותר ויותר על החוקים שהן עצמן חוקקו. הבעיה היא שהפתרון שלהן כרגע הוא להחליש את האמון הציבורי במערכת המשפט כדי לקבל לגיטמיציה (שכבר יש) להחליש גם את סמכויותיו, ולהתקדם עוד צעד לעבר שלטון הרוב. |
מחבר: | נורטון [ ד' יוני 10, 2020 4:14 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
Hacohen כתב: נורטון היה די פעיל פעם בארגון מפגשי פורום, ככל שאני זוכר. נדמה לי שפגשתי אותו באחד שאורגן בפתח תקוה. אכן |
מחבר: | Hacohen [ ד' יוני 10, 2020 5:00 pm ] |
נושא ההודעה: | Re: בג"צ ומשילות |
3&D כתב: Hacohen כתב: לא אמרתי או רמזתי, חלילה, שסולברג רואה בממשלה גוף בעל זכות לכח בלתי מוגבל, וממילא זו לא גישה ימנית קלאסית (מניח שלא מעט אנשים מגוורדיית ה"ליכוד הקלאסי" של הניינטיז, נגיד, נחרדים מזה לא פחות ממני. אנשים כמו מרידור, ריבלין, מיקי איתן ושות') אלא גישה ניאו-קונסרבטיבית שנועדה לשרת אנשים שמבקשים להיות מעל החוקים ומוסכמות היסוד של המדינה (ביבי, המתנחלים). אבל סולברג הוא מתנחל, כלומר אדם שדעתו על חוקיותה של ההתיישבות האזרחית של ישראלים בשטחים שונה מהותית מכל פרשנות קונצנזוסיאלית של הדין הבינ"ל. הוא חושב שהתנחלות, באופן כללי, זה חוקי. ולכן זה לא מפתיע שהוא רואה לנמק נימוקים בעד החוק. well, ההתנחלויות חוקיות לפי החוק הישראלי, אז לגיטימי שהוא חושב ומתנהל ככה. אני גם חושב שחשוב שהחוק הישראלי ייגבר על החוק הבינלאומי, גם אם אני לא תמיד מסכים איתו. והנקודה שהעיקרית הייתה שבניגוד לתמונה שמנסים לציין בימין כאילו סולברג הוא איזהשהו אביר על סוס לבן שמנסה להציל את הריבון מפני זרועותיו הארוכות של בגץ השמלאן והמרושע, הוא בסופו של דבר (כמו כנראה כל שופט מתנחל או "סתם" דתי שיבוא אחריו) חלק משלטון החוק, וכשצריך לשמש כאיזון לרשויות האחרות, הוא עושה את זה . זה גם עוד ראיה לכך שה"מאבקים" בין הרשויות הן באחריות הבלעדית של המחוקקת והשופטת, שכל שהשנים עוברות מצפצפות יותר ויותר על החוקים שהן עצמן חוקקו. הבעיה היא שהפתרון שלהן כרגע הוא להחליש את האמון הציבורי במערכת המשפט כדי לקבל לגיטמיציה (שכבר יש) להחליש גם את סמכויותיו, ולהתקדם עוד צעד לעבר שלטון הרוב. אזהו, שלמרבה האבסורד ההתנחלויות אינן באמת חוקיות גם לפי החוק הישראלי, יען כי החוק הישראלי לא סיפח את השטחים מעולם ולכן זה אפילו לא דיון בין החוק הישראלי לבינ"ל אלא סתם גניבת קרקעות בכח הנשק באמתלה בטחונית. בפסיקה הוגדר שהשטחים תפוסים בידי ישראל במסגרת "תפיסה לוחמתית", ואחת מאמנות ז'נבה קובעת במפורש שאסור לצד כובש לישב אזרחים בשטח כבוש. אין שום דבר בשטחים שבאמת מוסדר חוקית, הכל מכח צווים צבאיים, בניה כהשכלה גבוהה. אז זה לא אמור לשנות כלכך מהי דעתך הפוליטית, כאשר עצם העובדה שבית משפט ישראלי נדרש לחוק שנועד ליישב אזרחים ישראלים בשטח פרטי של לא-ישראלי במקום שהוא לא ישראל, הוא אבסורד לא קטן. אז גם הוא אינו הדמון הגדול של המשילות, ולא ניסיתי לציירו ככזה, לא מפתיע שהמתנחל הדתי תמך כפי שלא מפתיע ששני המשפטנים האחרים שהיו ידועים בגישתם להכשיר את ההתנחלויות היו דתיים מהזן הלאומי-לאומני (פליאה אלבק ואדמונד לוי). |
עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |