| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=19530 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | עמוס לב [ ש' מרץ 19, 2022 6:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
ליה תומאס הגשימה את החלום הגדול שלה. היא נגעה בקיר אחרי 500 יארד מפרכים בבריכה בסגנון חופשי 1.75 שניות לפני המדליסטית האולימפית אמה וויינט. היא הקדימה גם את המדליסטית האולימפית אריקה סאליבן ואת השחיינית האולימפית ברוק פורד. אתם בטח שואלים מה בדיוק מעניין משחה למרחק רק אמריקאי באליפות ארה"ב שלא קובעת את המשתתפים האולימפיים? מה שמעניין זה שתומאס החלה את קריירת המכללות שלה כבר ב-2018, אבל עד 2020 תומאס התחרתה נגד גברים. ב-2020 תומאס החלה בתהליך שינוי טרנסג'נדרי, אבל לא נטשה את חלומות הבריכה שלה. הסיפור שלה פותח פתח לגבי שיתוף ספורטאים טרנסג'נדרים במקצועות הנשים. האם אין פה יתרון לא הוגן? בארה"ב הסיפור של תומאס מעורר מחלוקת גדולה. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 7:04 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
אני מכבד את התהליך המאד מורכב שעוברים טרנסג'נדרים, אבל כל עוד מתקיימת הפרדה מגדרית בספורט, זה לא סביר שהמעבר יהיה אוטומטי בגיל בוגר. אולי צריך לקבוע רף גיל שמתחתיו אפשר לעבור בין המגדרים או משהו דומה, הסוגיה אכן מורכבת. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 7:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
מה מורכב בטמטום הפרוגרסיבי הזה? איך זה קשור לזכויות? |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 8:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
מה שמורכב ב"טמטום הפרוגרסיבי הזה", זה שטרנסג'נדרים הם לכל דבר ועניין-למעט הפיזיולוגיה של רבייה-בני המין שהם הפכו להיות. והם משלמים על זה מחיר גבוה בדרך כלל, זה לא תהליך פשוט וקליל משום בחינה. ואז אומרים לאותה גברת, זה בסדר שאת אשה מבחינה חוקית ומכל בחינה אחרת, אבל בספורט את גבר. זה מה שמורכב. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 8:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
לא רואה שום מורכבות, סליחה נולדה גבר, יש לה יתרון מולד. זה פיזיולוגי ופיזיולוגיה פחות מורכבת והרבה יותר מובהקת מ perception )בחיי שאני לא זוכר את המילה העברית) ברגע שברור שכל גבר ספורטאי שמדורג 200 בעולם יכול להפוך את מינו ולהיות אלוף עולם, זה הופך את כל הסיפור למגוחך ולכן לא מורכב בכלל בכלל אגב, היא לא צריכה להיות גבר בספורט. אדרבה, אם יש מספיק, אפשר פשוט לעשות תחרויות לטראנסים. הכי פשוט |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 8:28 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
אזהו, שלפחות כיום אין מספיק. זה מה שיובל אמר לראי בויכוח הארוך ההוא על פי.סי (כשראי הכריז שהוא יוריד סדרות קאלט למחשב כי עוד מעט הן לא יהיו זמינות בגלל משטרת הפי.סי), שאף אחד לא משנה את המין שלו כדי להצטיין כספורטאי. זה שיש למי שנולד כגבר יתרון מול נשים מלידה, זה ברור. זה עדיין לא מצריך תגובה יהירה, אטומה ושטוחה כמו שלך. טרנסג'נדרים, למשל, גם לוקחים הורמונים נשיים ומדכאים את הגבריים. זה לא שהם עוברים כמייקל פלפס לסקציה הנשית. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 8:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
אכן, ההורמונים הופכים אותן לחלשים יותר, אבל לא חלשים כמו נשים. מה לעשות. והנה במה חטאו אלו שנולדו נשים שהן צריכות להתמודד מול יתרון כזה מובהק? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' מרץ 19, 2022 8:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
כתבתי על הבעייתיות של הנושא כאן במקרה קודם שבו אתלטית טרנסג'נדרית ניצחה באליפות תיכונים כלשהי אם אני זוכר נכון, ומתחרות שלה תבעו את ארגון הספורט התיכוני האחראי ודרשו לפסול אותה (בית המשפט דחה את התביעה, יש לציין). קיבלתי פה התנפלות שחבל על הזמן, "מה קרה, אתה רואה טרנסג'נדריות משתלטות על הספורט?" הסיבה שזה התעורר עכשיו יותר מקודם זה כי, ובכן, הטרנסג'נדרית אשכרה ניצחה, ובאליפות מרכזית כלל ארצית. הרי יש סיבה למה יש הפרדה מגדרית ברוב המוחלט של ענפי הספורט, לא? אני לא חושב שאני צריך לפרט למה יש כזו. אני לא מספיק יודע האם הטיפולים שעוברת טרנסג'נדרית, וספציפית ליה תומאס, מספיקים כדי לטשטש את היתרון הביולוגי הסטטיסטי שיש לגברים על נשים מבחינה ספורטיבית, אבל על פניו זה נראה לי מאד מאד בעייתי וזה רק ילך ויתגבר. אגב, באותה מידה מקרה כגון אוסקר פיסטוריוס גם הוא בעייתי בעיני (לפני שנכנסנו לזה שהוא רוצח...). הסיבה שפיסטוריוס התקבל בכזה קונצנזוס, לפחות לעניות דעתי, הייתה שהוא, ובכן, לא באמת היה רץ בצמרת העולמית הממש גבוהה במקצוע שלו וחצי גמר אולימפי היה התסריט המקסימלי שלו. אני בספק גדול כמה קיראני ג'יימס היה תומך בפיסטוריוס אם פיסטוריוס היה אשכרה מנצח אותו. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 8:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
הן לא "חטאו", והנה לך המורכבות. יש לך כאן אשה מבחינה חוקית, שעברה תהליך קשה ומייסר כדי להיות כזו, ואתה רוצה למנוע ממנה להתחרות נגד נשים שנולדו כאלה. זה לא שייך ל"טרלול פי.סי" אלא לסוגיות חוקיות ומוסריות. ולכן מעניין מה יהיה הפתרון. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 8:45 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
טרלול מוחלט. ספורט הוא פיזיולוגי במהותו בניגוד לזכויות אחרות. הזכות הזאת נוגדת את טבעו ומהותו של הספורט |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 8:49 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נורטון כתב: טרלול מוחלט. ספורט הוא פיזיולוגי במהותו בניגוד לזכויות אחרות. הזכות הזאת נוגדת את טבעו ומהותו של הספורט זה אתה אומר. בית משפט דן בנושא דומה וקבע אחרת. בעולם האמיתי זה מורכב, אבל אני שמח שאתה יכול פשוט להגיד "טרלול" ולנצח את זה בראש שלך. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 8:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
אז ספורט הוא לא פיזיולוגי? כי לומר מה היה בבית משפט זה לא טיעון לוגי טרלול |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' מרץ 19, 2022 8:56 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
Hacohen כתב: נורטון כתב: טרלול מוחלט. ספורט הוא פיזיולוגי במהותו בניגוד לזכויות אחרות. הזכות הזאת נוגדת את טבעו ומהותו של הספורט זה אתה אומר. בית משפט דן בנושא דומה וקבע אחרת. לא ממש. אחרי שקראתי שוב את המקרה, צריך לציין שבית המשפט לא באמת דן בנושא. הוא פסל את התביעה על הסף, כי הטרנסג'נדרית המדוברת כבר סיימה את התיכון כשהתביעה הגיעה לדיון. הוא לא דן בכלל בהיבטים ענייניים. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 8:59 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נורטון כתב: אז ספורט הוא לא פיזיולוגי? כי לומר מה היה בבית משפט זה לא טיעון לוגי טרלול ספורט הוא פיזיולוגי, אבל מי אמר שהזכות להתחרות בספורט גוברת עם מי שנולד כמוך, גוברת על הזכות להתחרות עם בני מינך הנוכחיים? כי אמנם יש כאן יתרון, אבל האם הוא גובר על עקרונות חוקתיים אחרים? אגב, דעתי כפי שכתבתי היא שאולי צריך להתכנס לרף גיל מסוים, בעצה עם פיזיולוגים. אבל זה מורכב. #טיפשות #שטחיות |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 9:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
ראי שעל הקיר כתב: Hacohen כתב: נורטון כתב: טרלול מוחלט. ספורט הוא פיזיולוגי במהותו בניגוד לזכויות אחרות. הזכות הזאת נוגדת את טבעו ומהותו של הספורט זה אתה אומר. בית משפט דן בנושא דומה וקבע אחרת. לא ממש. אחרי שקראתי שוב את המקרה, צריך לציין שבית המשפט לא באמת דן בנושא. הוא פסל את התביעה על הסף, כי הטרנסג'נדרית המדוברת כבר סיימה את התיכון כשהתביעה הגיעה לדיון. הוא לא דן בכלל בהיבטים ענייניים. אוקיי, אבל אם הנושא היה הו-כה-ברור, זה לא היה מגיע בכלל לאסקט המשפטי. העובדה היא שברירת המחדל היא שטרנסג'נדרים מתחרים עם בני מינם הנוכחי. אפשר להבין שזה מורכב, או להיות נורטון. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' מרץ 19, 2022 9:05 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
גם זה לא מדויק בכל המקרים. איגוד האתלטיקה העולמי, למשל, מאפשר את זה במגבלות חמורות מאד של ריכוז טסטוסטרון שהוחמרו עוד יותר בשנים האחרונות, יחד עם מגבלות על אינטרסקס (למשל, נשים ביולוגיות עם כרומוזומי XY). |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 9:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
ראי שעל הקיר כתב: גם זה לא מדויק בכל המקרים. איגוד האתלטיקה העולמי, למשל, מאפשר את זה במגבלות חמורות מאד של ריכוז טסטוסטרון שהוחמרו עוד יותר בשנים האחרונות. שזה פתרון הגיוני, בלי לקפוץ אוטומטית בצווחות "טרלול!!!111". |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' מרץ 19, 2022 9:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
שוב, אני לא מומחה. השאלה היא כמה ריכוז טסטוסטרון נמוך באמת מטשטש את היתרון הפיזיולוגי המולד של גבר מלידה על אשה מלידה. כאמור, באיגוד האתלטיקה העולמי קבעו גבול מסוים ואז הבינו שזה לא מספיק, החמירו את הגבול לריכוז נמוך פי 2 וגם קבעו מגבלת זמן (טרנסג'נדרית תצטרך להיות בגבול הנמוך הזה 6 חודשים לפחות). האם איגודים אחרים עושים את זה גם כן? אני כמעט בטוח שלא. האם זה מספיק או שיתגלה שגם אחרי ההחמרה צריך להחמיר עוד יותר? אני לא יודע. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 9:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נכון, קשה לקבוע ולדעת, כי זו סוגיה חדשה למדי בעולם, ומורכבת. אבל מדידה של הורמון היא פתרון פיזיולוגי לעניין פיזיולוגי. צווחות "טרלול" הן כלום. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 9:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
כל עוד המציאות היא שכל, 100 אחוז, מהגברים בעולם שמדורגים במאתיים הראשונים (מן הסתם לא אני עם הכרס), יכולים להחליף את מינם ולהיות כולם אלופי עולם, זה לבד כל המ.ש.ל שצריך |
|
| מחבר: | shmueliki [ ש' מרץ 19, 2022 9:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
פרט לטיפולים כאלה ואחרים של הורמונים וכו', יש דבר שלא משתנה (כמדומני לפחות...) - גובה בחלק ניכר מענפי הספורט הגובה מהווה יתרון מטבע הדברים, והיות שספורטאי גבר בגובה ממוצע (מבין העוסקים באותו הענף) - יהפוך לגבוה מאוד ב-field הנשי, הרי שגם זו בעיה |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 9:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נורטון כתב: כל עוד המציאות היא שכל, 100 אחוז, מהגברים בעולם שמדורגים במאתיים הראשונים (מן הסתם לא אני עם הכרס), יכולים להחליף את מינם ולהיות כולם אלופי עולם, זה לבד כל המ.ש.ל שצריך אז זהו שלא, כפי שהמציאות מוכיחה, כי במציאות איגוד האתלטיקה עסק בזה והגדיר, והNCAA עסק בזה והגדיר, וכל ההגדרות הפוכות למה שאתה עם הכרס והגישה השמרנית הפאתטית הגעת אליהן. זו המציאות. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' מרץ 19, 2022 9:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
השאלה היא האם טיפולים הורמונלים שכאלה, למשך הזמן הדרוש, מספיקים כדי לטשטש יתרונות מולדים בחוזק וצפיפות שרירים ועצמות. מחקרים אחרונים שקראתי עכשיו, אגב (אם כי ברפרוף - בעיקר את המסקנות, אני ממילא לא מספיק מומחה כדי לנתח את הנתונים שהם מביאים לעומק), אומרים שלא ממש. צריך לציין עם זאת שבכללי הם לא נעשו על ספורטאים מקצוענים. אני מניח שההשפעה של כל פקטור גם שונה מענף לענף. |
|
| מחבר: | נורטון [ ש' מרץ 19, 2022 10:00 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נדב, הדעה שלי לא שונה מזו של ראי לדעתי או במילים אחרות, אם יוכח שהיתרון המולד אינו מכריע. למשל על ידי כך ששניים או שלושה גברים מדורגים 200 ישנו את מינם ולא יהפכו להיות אלופי עולם, אני מיד אשנה את דעתי אתה באמת מאמין שזה יקרה? |
|
| מחבר: | Hacohen [ ש' מרץ 19, 2022 10:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: אלופת ארה"ב ל-500 יארד סגנון חופשי |
נורטון כתב: נדב, הדעה שלי לא שונה מזו של ראי לדעתי או במילים אחרות, אם יוכח שהיתרון המולד אינו מכריע. למשל על ידי כך ששניים או שלושה גברים מדורגים 200 ישנו את מינם ולא יהפכו להיות אלופי עולם, אני מיד אשנה את דעתי אתה באמת מאמין שזה יקרה? אני לא יודע אם הדעה שלך שונה משל ראי, ראי בינתיים לא הביע דעה בדיון הזה, אלא מסר עובדות בקשר לסוגיה. ואין לי מושג אם אני "מאמין שזה יקרה", זו שאלה היפותטית, תיאורטית, דווקנית ולא מעניינת בעליל. לא ידוע על רשימת המתנה של ספורטאים גברים מה"200 הראשונים" (למה דווקא זה הרף, לך הפתרונים) לתהליך של שינוי מין והתחרות בסקציה הנשית. נכון להיום מדברים על מקרים בודדים, פיקנטיים אמנם אבל חסרי משמעות של ממש בעולם הספורט המקצועני. אני מניח שיהיו עוד מקרים בעתיד, אבל מומחים של ממש בפיזיולוגיה יושבים על המדוכה, זו גם סוגיה משפטית לא פשוטה, ולכן זו סוגיה מורכבת. זה נושא שיתפתח עם הזמן, ואני לא חושב שיש לנו הרבה מה לתרום חוץ מלצפות באיך שהוא מתפתח. |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|