| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| ואתם התלוננת.ם על מירב מיכאלי http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=19567 |
עמוד 1 מתוך 4 |
| מחבר: | עמוס לב [ ב' אפריל 11, 2022 6:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | ואתם התלוננת.ם על מירב מיכאלי |
אז מירב מיכאלי החלה עם טרנד של שימוש בלשון רבים נקבה וזה נשמע לרבים/ות מאד מוזר. אבל מירב מיכאלי קטנטנה על הכתבה של וויינט על השחקן עזרא מילר. מסתבר שמילר החליט שהוא לא ממין זכר ולא ממין נקבה אלא מעדיף לההזדהות כ- הם/אתם (they/them). והנה קטעים מהכתבה של וויינט - "השחקן בן ה-29 (שמעדיף להזדהות בשם הגוף הם/אתם) צעקו גסויות, חטפו מיקרופון מאחת הנשים ששרו והתנפלו על אדם ששיחק דארטס. כן, זה קרה באמת." "על פי סגן מפקד תחנת המשטרה בהוואי קנת קוויוצ'ו, מילר נכחו במקום בערב יום ראשון ואיבדו את עשתונותיהם בשל ביצוע קריוקי לשיר Shallow של ליידי גאגא ובראדלי קופר." "שעות בודדות לאחר מעצרם של מילר, הם פונו מההוסטל בו שהו בעקבות צו הרחקה שהגישו בעלי המקום נגדם. על פי רשומות בית המשפט, הצו הוגש לאחר שהשחקן פרצו לחדר השינה של הבעלים ואיימו עליהם." וכו' וכו'. אני לא צוחק או לא מקבל את הצורך של מילר להזדהות איך שבא להם, פשוט הכתבה הזאת כל כך מוזרה לקריאה ויש לי הרגשה שבאנגלית זה קצת פחות מוזר והעברית פחות מתאימה להתמודדות עם הגדרה שכזאת. |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' אפריל 11, 2022 6:47 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אז הוא לא "שחקן" הוא "שחקנים" |
|
| מחבר: | oren_80 [ ב' אפריל 11, 2022 9:27 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
שחקנים.ות איזה טרנד מאוס זה |
|
| מחבר: | sir charles [ ב' אפריל 11, 2022 9:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אני חבר באיזו קבוצה של סדרות טלויזיה בפייסבוק ולפני שנה-שנתיים מישהי רשמה שם ביקורת על סדרה כלשהי. במהלך הביקורת היא כתבה 3 פעמים א.נשים, ואני, שלא הכרתי את המושג הזה, שאלתי אותה אם יש לה מקש שלא עובד כמו שצריך במקלדת או שזה מושג חדש שהמציאו. זה פתח את שערי הגהינום וספגתי מהכותבת וחברותיה הווקיות (מלשון woke) שלל עלבונות על כך שהעזתי לטעון שאין כזה דבר מילה עם נקודה באמצע ושיפסיקו להמציא מילים מיותרות (הרי המילה אנשים בעצם מתייחסת לנשים וגברים). מה שהפתיע אותי היתה המהירות שבה הן (הם? הן.ם?) האשימו אותי בשוביניזם, מיזוגניה ומה לא, רק בגלל שלא הכרתי את המושג. |
|
| מחבר: | Yuval [ ב' אפריל 11, 2022 10:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
זה שלא הכרת את המושג זה לגמרי סביר. אבל אם טענת שזה ״להמציא מילים מיותרות״ אז סימן שלמדת, הכרת והבעת דיעה מאוד ספציפית על הנושא. אלו שני דברים שונים מאוד. |
|
| מחבר: | sir charles [ ב' אפריל 11, 2022 10:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
לא הכרתי את המושג בהתחלה ואז היא הסבירה לי מה הוא אומר, לא לפני שנעלבה עד עמקי נשמתה על שלא הכרתי ותקפה אותי על היותי גבר טיפוסי. לכשהבנתי ש-א.נשים מתייחס לכל המינים האפשריים כולל א-בינאריים, כאשר לעניות דעתי המילה אנשים עושה את אותו הדבר, טענתי שזו מילה מומצאת ומיותרת. זה כמו שאני אחליט שמעכשיו אל תקראו לי בן אדם אלא בן #דם כי אני מגדיר את עצמי כמספר. גיב מי א פאקינג ברייק. |
|
| מחבר: | Yuval [ ב' אפריל 11, 2022 10:24 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אין לי עניין להיכנס לדיון על שפה, לא יהיה פה שום טיעון שלא שמעתי. רק שלהגיד ״האשימו אותי רק כי לא הכרתי את המושג״ ולהמשיך בזה שמיד יש לך דעה מוצקה בנושא שכמובן טוענת שהם מטומטמים זה לא להיט. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' אפריל 11, 2022 11:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
עמוס לב כתב: אז מירב מיכאלי החלה עם טרנד של שימוש בלשון רבים נקבה וזה נשמע לרבים/ות מאד מוזר. אבל מירב מיכאלי קטנטנה על הכתבה של וויינט על השחקן עזרא מילר. מסתבר שמילר החליט שהוא לא ממין זכר ולא ממין נקבה אלא מעדיף לההזדהות כ- הם/אתם (they/them). והנה קטעים מהכתבה של וויינט - "השחקן בן ה-29 (שמעדיף להזדהות בשם הגוף הם/אתם) צעקו גסויות, חטפו מיקרופון מאחת הנשים ששרו והתנפלו על אדם ששיחק דארטס. כן, זה קרה באמת." "על פי סגן מפקד תחנת המשטרה בהוואי קנת קוויוצ'ו, מילר נכחו במקום בערב יום ראשון ואיבדו את עשתונותיהם בשל ביצוע קריוקי לשיר Shallow של ליידי גאגא ובראדלי קופר." "שעות בודדות לאחר מעצרם של מילר, הם פונו מההוסטל בו שהו בעקבות צו הרחקה שהגישו בעלי המקום נגדם. על פי רשומות בית המשפט, הצו הוגש לאחר שהשחקן פרצו לחדר השינה של הבעלים ואיימו עליהם." וכו' וכו'. אני לא צוחק או לא מקבל את הצורך של מילר להזדהות איך שבא להם, פשוט הכתבה הזאת כל כך מוזרה לקריאה ויש לי הרגשה שבאנגלית זה קצת פחות מוזר והעברית פחות מתאימה להתמודדות עם הגדרה שכזאת. בזיון. איך הם העיזו לכתוב "בן 29"? "בני 29" בשבילכם!! |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' אפריל 12, 2022 12:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
ההבדל הוא שבעברית הריבוי אינו חסר מגדר ואילי באנגלית כן, כך שהתרגום עדיין בעייתי |
|
| מחבר: | Att [ ג' אפריל 12, 2022 12:54 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
sir charles כתב: לא הכרתי את המושג בהתחלה ואז היא הסבירה לי מה הוא אומר, לא לפני שנעלבה עד עמקי נשמתה על שלא הכרתי ותקפה אותי על היותי גבר טיפוסי. לכשהבנתי ש-א.נשים מתייחס לכל המינים האפשריים כולל א-בינאריים, כאשר לעניות דעתי המילה אנשים עושה את אותו הדבר, טענתי שזו מילה מומצאת ומיותרת. זה כמו שאני אחליט שמעכשיו אל תקראו לי בן אדם אלא בן #דם כי אני מגדיר את עצמי כמספר. גיב מי א פאקינג ברייק. בגדול, כל מי שמסתובב באזורים פמיניסטיים או קצת מודע לתחושות של נשים, מכיר את המושג היטב אז כנראה לקחו את זה כסממן להיותך גבר טיפוסי. חבל לי שהיא תקפה ושנפגעת אבל ברגע שטענת שזו מלה מומצאת ומיותרת, נדמה לי שאוששת את כל מה שחשבו עליך. אני אישית משתמש לא מעט בכתיבה בזכר ונקבה (למשל, הולכים/ות). זה קצת מתיש לקוראים/ות אבל זה חשוב בעיניי. שפה מייצרת משמעות, לא רק במובן השטחי אלא גם משמעות עמוקה יותר והשינויים שנעשים הם חיוביים בעיניי, לפחות עד רמה מסוימת. אני לא כותב ככה בפורום הזה כי זה מרחב שכמעט כולו (אם לא כולו לגמרי) גברי, אבל הייתי מתבטא אחרת אם היו כאן יותר נשים. אולי גם סגנונית. * לא יודע מי זה מילר אבל זה נשמע קצת ביזארי. בפעם אחרונה שנתקלתי במשהו כזה בעברית, זה היה בשטיסל. |
|
| מחבר: | stavs [ ג' אפריל 12, 2022 8:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
מה שאני בעיקר לא מבין בקונספט של א.נשים זה למה נקודה? למה לא א/נשים? הרי משתמשים ב/ בשביל דברים כאלו מאז ומעולם, איזה ערך מוסף עד לנקודה, חוץ מלבלבל אנשים שלא מכירים את זה ואז לצאת עליהם שהם בורים? |
|
| מחבר: | rony [ ג' אפריל 12, 2022 8:16 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
stavs כתב: מה שאני בעיקר לא מבין בקונספט של א.נשים זה למה נקודה? למה לא א/נשים? הרי משתמשים ב/ בשביל דברים כאלו מאז ומעולם, איזה ערך מוסף עד לנקודה, חוץ מלבלבל אנשים שלא מכירים את זה ואז לצאת עליהם שהם בורים? השאלה איך לגרום לכתב העברי לייצג את שני המגדרים (וכל מה שביניהם), במקום דיפולט שבו כל התייחסות לכל המגדרים היא בהכרח בזכר היא שאלה מאוד מורכבת ויש לה כל מיני פתרונות, בין שימוש ב-/, בין אם שימוש בנקודה, בין אם שימוש בפונטיים א-מגדריים כמו כאן: https://alefalefalef.co.il/%D7%9E%D7%99 ... %99%D7%AA/ ואני מניח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם שקיימים ולכל אחד מהם יתרונות וחסרונות משלו, וכולם דורשים הסתגלות מסויימת. הדבר העיקרי שמשותף לכל הפתרונות האלו, כמעט בלי יוצא מן הכלל, זה שיש המון גברים שנעלבים נורא בשם השפה העברית הקדושה שאסור לשנות אותה במילימטר כדי להכיל נשים בפרט ומגוון בכלל. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' אפריל 12, 2022 8:19 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אני באופן אוטומטי מכבד פחות את מי שנגרר לאונס השפה העברית, כמו מיכאלי והפמניזם בשקל שלה. יש כללים לשפה. למה הפמיניסטיות לא זועקות כשאומרים "נשים" ולא "נשות"? למה אין הזדעקות כשאומרים "שולחנות" ולא "שולחנים"? |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' אפריל 12, 2022 8:28 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
תזמון מושלם |
|
| מחבר: | ido [ ג' אפריל 12, 2022 8:52 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
זה כן אני כתב: אני באופן אוטומטי מכבד פחות את מי שנגרר לאונס השפה העברית, כמו מיכאלי והפמניזם בשקל שלה. יש כללים לשפה. למה הפמיניסטיות לא זועקות כשאומרים "נשים" ולא "נשות"? למה אין הזדעקות כשאומרים "שולחנות" ולא "שולחנים"? אההםם... אתה מודע לכך שסיומת ''ות'' היא לא נקבית, כמו שסיומת ''ים'' היא לא זכרית, נכון? ורק לידיעה כללית, האקדמיה ללשון - מי שאמונה על כללי השפה - נוקטת באופן מוצהר בגישה ששפה היא דבר דינמי ומתפתח. לכן, למשל, הם הוסיפו לפני זמן מה את צורת הריבוי ''תיאטרונים'' כהטייה תיקנית. באוזניי זה מזעזע, אבל הם החליטו לבצע התאמה לצורת דיבור נפוצה. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' אפריל 12, 2022 8:57 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
ido כתב: זה כן אני כתב: אני באופן אוטומטי מכבד פחות את מי שנגרר לאונס השפה העברית, כמו מיכאלי והפמניזם בשקל שלה. יש כללים לשפה. למה הפמיניסטיות לא זועקות כשאומרים "נשים" ולא "נשות"? למה אין הזדעקות כשאומרים "שולחנות" ולא "שולחנים"? אההםם... אתה מודע לכך שסיומת ''ות'' היא לא נקבית, כמו שסיומת ''ים'' היא לא זכרית, נכון? ורק לידיעה כללית, האקדמיה ללשון - מי שאמונה על כללי השפה - נוקטת באופן מוצהר בגישה ששפה היא דבר דינמי ומתפתח. לכן, למשל, הם הוסיפו לפני זמן מה את צורת הריבוי ''תיאטרונים'' כהטייה תיקנית. באוזניי זה מזעזע, אבל הם החליטו לבצע התאמה לצורת דיבור נפוצה. 1. בוודאי שסיומת "ות" וסיומת "ים" מאפיינים לשון נקמה ולשון זכר, בהתאמה. 2. ואם אני טועה ואתה צודק, מדוע מפריע לכם השימוש בסיומת "ים" ברבים? אין לי בעיה עם הטענה ששפה מתפתחת, זה נכון. אבל שפה אמורה להתפתח גם כדי להקל עלינו ולא לסבך. איך בדיוק תתרגם, לדיבור, מצב שבו אתה וגב' פלונית מנהלים דו שיח? מה אתם בדיוק עושים? משוחחתים? מדברותים? |
|
| מחבר: | stavs [ ג' אפריל 12, 2022 9:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
rony כתב: stavs כתב: מה שאני בעיקר לא מבין בקונספט של א.נשים זה למה נקודה? למה לא א/נשים? הרי משתמשים ב/ בשביל דברים כאלו מאז ומעולם, איזה ערך מוסף עד לנקודה, חוץ מלבלבל אנשים שלא מכירים את זה ואז לצאת עליהם שהם בורים? השאלה איך לגרום לכתב העברי לייצג את שני המגדרים (וכל מה שביניהם), במקום דיפולט שבו כל התייחסות לכל המגדרים היא בהכרח בזכר היא שאלה מאוד מורכבת ויש לה כל מיני פתרונות, בין שימוש ב-/, בין אם שימוש בנקודה, בין אם שימוש בפונטיים א-מגדריים כמו כאן: https://alefalefalef.co.il/%D7%9E%D7%99 ... %99%D7%AA/ ואני מניח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם שקיימים ולכל אחד מהם יתרונות וחסרונות משלו, וכולם דורשים הסתגלות מסויימת. הדבר העיקרי שמשותף לכל הפתרונות האלו, כמעט בלי יוצא מן הכלל, זה שיש המון גברים שנעלבים נורא בשם השפה העברית הקדושה שאסור לשנות אותה במילימטר כדי להכיל נשים בפרט ומגוון בכלל. כן, אבל את כל הדברים האלו אני מבין, אני ממש סבבה עם הביטוי 'א/נשים', לצורך העניין. מה שאני לא מבין זה מאיפה הגיעה הנקודה לייצג הדו-מגדרי, התחושה שלי היא שזה סתם מייצר הפרדה בין מי שכותב ככה ומי שלא שמסמנת בעיני א/נשים מסוימים את האחרים כבורים. אבל זה לא באמת מפריע לי, שכל אחד יעשה מה שבא לו/לה/לו.לה. |
|
| מחבר: | Yuval [ ג' אפריל 12, 2022 9:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אם השאלה היא אינפורמטיבית, אז אני חושב שהבסיס הוא שלוכסן מסמל שתי אופציות (זכר/נקבה) בעוד נקודה אמורה לייצג גם מגדר לא בינארי. אם זה חשוב, מפגר, יעיל, מיותר וכל מה שביניהם זו שאלה אחרת. |
|
| מחבר: | stavs [ ג' אפריל 12, 2022 9:39 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
השאלה הייתה אינפורמטיבית, אז תודה. אני עדיין חושב שא/נשים מייצג בתוכו אנשים/נשים/א (בינאריים) וזה קצת מיותר, אבל נו טוב. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' אפריל 12, 2022 10:36 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
זה כאילו נורא מורכב ומסובך להכיל את זה שנקודה בסוף משפט מסמנת סוף משפט, ונקודה באמצע מילה באה לייצר הפרדה מגדרית מלאה? לא שאני כותב כך, אבל תמיד מעניין לראות איך שמרנות מתבטאת. |
|
| מחבר: | stavs [ ג' אפריל 12, 2022 11:40 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
זה פשוט שרירותי ומטופש קצת כי יש סימן שכבר עושה פחות או יותר את זה. אני בטוח שאם אנשים היו מתחילים להשתמש ב&$# כדי לסמן סוף של משפט, היית תוהה למה לא להשתמש בנקודה פשוט. זה די שקול לזה בעיני. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' אפריל 12, 2022 11:54 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אבל הוסבר שהלוכסן לא עושה את זה, הלוכסן מקובל כסימן מבדיל, ובנקודה החלו להשתמש כסימן מכליל. וכמו שיובל הסביר קודם, זה לא באמת דיון על שפה ועל כלים של שפה, זה דיון של שמרנות של אנשים שמעצבן אותם שדברים משתנים. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' אפריל 12, 2022 12:10 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אני שואל ברצינות, גם אם אתם אנשים סופר ליברלים, איך תתארו מצב שבו גבר ואישה משוחחים ומה הפעולה שהם עושים? מדברותים? משוחחותים? |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' אפריל 12, 2022 12:36 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
אצל הרוב העצום של גברים ונשים, אין הגדרה מגדרית שונה מאשר "גבר" ו"אשה". אני מניח שאתה חי במציאות ומדי פעם משוחח עם אנשים, עד כמה נתקלת בחייך עד כה שמישהו.י אמר.ה לך "סליחה, אל תפנה אליי במגדר הזה"? אז זה מה שקורה בדרך כלל. אני פונה לגברים ונשים על פי ההגדרות המקובלות, וכשיש לפניי אדם שברור לי שהוא טרנסג'נדר, אני שואל ישירות באיזה מגדר מועדף שאפנה אליו. עד היום לא קרה לי שמאן דהוא ענה "בלשון רבים", ואם זה יקרה, אנסה לעשות את זה תוך התנצלות מראש על הפעמים שאפספס. בניגוד להיסטריה השמרנית, העברית עוד לא השתנתה ועדיין מקובל להכליל רבים בזכר. כך אני עושה כי כך אני מורגל. האם זה ישתנה בעתיד? מי יודע, אבל כרגע התקן הוא זכר לרבים, ואני לא רואה את זה משתנה כרגע. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' אפריל 12, 2022 12:42 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: ואתם התלוננתם על מירב מיכאלי |
זו תשובה שמכוונת אליי? אם לא - מצטער. אם כן - לא כ"כ הבנתי את הקשר. |
|
| עמוד 1 מתוך 4 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|