| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| פסקת התגברות http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=19789 |
עמוד 1 מתוך 3 |
| מחבר: | Hacohen [ ג' נובמבר 08, 2022 10:49 am ] |
| נושא ההודעה: | פסקת התגברות |
עוד נושא חשוב מכדי להיבלע. חלום רטוב בתיאוריה של שונאי בגצ, עשוי להתגלות כסיוט אזרחי מהמדרגה הראשונה. כל חוק שהכנסת תעביר חוקי. לא משנה מה האינטרסים של המעבירים ומה מהות החוק. נפלא מבינתי איך תומך זה מי שהוא לא פנאט שבדעתו לכפות ביום מן הימים חקיקה על הציבור. אני מבין למה זה מתלבש בול על הימין הדתי-הכהניסטי, אבל איך לכל השאר? |
|
| מחבר: | Shiver [ ג' נובמבר 08, 2022 11:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
האם יש סיכוי שבגץ יפסול כזה חוק? |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' נובמבר 08, 2022 11:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
מאחר והכנסת פחות או יותר מעוקרת בשנים האחרונות והכול זה הקואליציה/ממשלה, אז פסקת ההתגברות (בטח בתסריטים של 61 ח"כים ואפילו פחות מכך, כפי שהימין מעלה) היא לא פסקת התגברות של הרשות המחוקקת על הרשות השופטת, אלא של הרשות המבצעת על הרשות השופטת. אין הפרדת רשויות, אין ממש רשויות ובוודאי לא בלמים ואיזונים, אלא ממשלה שעושה מה שהיא רוצה מתי שהיא רוצה. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' נובמבר 08, 2022 11:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
הבעיה היא שלבית המשפט יש סמכות ללא אחריות. |
|
| מחבר: | רואה שחורות [ ג' נובמבר 08, 2022 12:01 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
בניגוד למשחקי הרעב שמעבירים אותם במקומות אחרים. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' נובמבר 08, 2022 12:08 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אבימאל כתב: הבעיה היא שלבית המשפט יש סמכות ללא אחריות. איזה אחריות היית רוצה שתהיה לבית המשפט? |
|
| מחבר: | עופר האדום [ ג' נובמבר 08, 2022 12:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
כשמזהירים על קץ הדמוקרטיה , זה בדיוק זה. אם העם השפוי לא ייצא לרחובות על הדבר הזה , זה יכול להיות תחילת הסוף פה. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 12:17 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אני פחות בעד פסקת התגברות, אלא יותר בעד יצירת מנגנון מדויק בחוק (חוק יסוד החקיקה) שיגדיר בדיוק מהם התנאים שבהם יוכל בג"צ לפסול חוקים. שיגדיר למשל רוב מסוים של שופטים שדרוש לפסילת חוק. כמו כן, צריך לקבוע בחוק רשימת סוגיות שלגביהן ייקבע שאין לבית המשפט סמכות להתערב: סוגיות ביטחוניות או הגירה לישראל למשל. אבל גם מנגנון של פסקת התגברות "מורחבת" (שחלה רק על חקיקה ולא כל החלטה מנהלית) ברוב של 61 ח"כים עדיף בעיניי על המצב הנוכחי שבו חבורת שופטים בודדים, עם ערכים כאלו ואחרים, יכולה במחי יד לפסול כל חוק של הכנסת, וזאת כשהמקור הנורמטיבי "המקנה" להם סמכות לכך היא אותה פרשנות של אהרון ברק לחוק יסוד שעבר ברוב רגיל של 32 ח"כים, כאשר כוונת המחוקק בעת שחוקק בכלל לא הייתה ליצור מנגנון של פסילת חוקים על ידי בג"צ. |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' נובמבר 08, 2022 12:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
עמוס לב כתב: אבימאל כתב: הבעיה היא שלבית המשפט יש סמכות ללא אחריות. איזה אחריות היית רוצה שתהיה לבית המשפט? אם פסיקה שלהם מובילה לאסון כלכלי,או להתדרדרות בטחונית או לאובדן חיי אדם, הייתי רוצה שישאו באחריות לכך.איך? שאלה טובה לדיון נפרד. האבסורד הוא שבית המשפט פוסק והרשות המבצעת משלמת את החשבון. ובגלל שזה המצב אין ברירה אלא לתת לרשות המבצעת את האפשרות לעשות אוברול לפסיקת בית המשפט. |
|
| מחבר: | ציפה דריפה אלמדלסי [ ג' נובמבר 08, 2022 12:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
כן, זה הקטע של הפרדת רשויות |
|
| מחבר: | אבימאל [ ג' נובמבר 08, 2022 12:26 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
סליחה. עובר לדום. |
|
| מחבר: | Hacohen [ ג' נובמבר 08, 2022 12:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
זה מוזר נקודת המוצא של דיון שמניחה שהדמוקרטיה הומצאה בישראל לפני כמה ימים, ושצריך לנסות להמציא את הגלגל. ברור לכולם שהרעה החולה המרכזית היא שאין חוקה, ואין בית משפט לחוקה. בדמוקרטיות סבירות, לבית המשפט לחוקה או לבית המשפט העליון יש סמכות לפרש את החוקה או את חוקי היסוד. זה תמיד התפקיד של בית המשפט. ההרשאה לתת לרשות המבצעת לעשות כרצונה היא אסון פשוטו כמשמעו. נגמרו האיזונים והבלמים. דמוקרטיה זה לא, זה רק עיוות של הבסיס הכי גולמי של הדמוקרטיה (שלטון הרוב). |
|
| מחבר: | sheky [ ג' נובמבר 08, 2022 1:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
לפי הח"כ החדשה טלי גוטליב לא צריך פסקת התגברות: https://www.ynet.co.il/news/article/sy74zqwbs אבל אני חושב שהנקודה הבסיסית של זכא נכונה - בתוקף מה בית המשפט יכול לפסול חוקים? אני מבין הפרדת רשויות ואני חושב שזה כלי שמאוד חשוב שיהיה לבית המשפט, אבל המקור של הכלי הזה לא קיים היום בשום מקום (למיטב ידיעתי) |
|
| מחבר: | רואה שחורות [ ג' נובמבר 08, 2022 1:37 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
פסילת חוקים זאת, כמו דמוקרטיה בכללי, לא המצאה ישראלית, כן? https://www.idi.org.il/articles/23326 כמות הפעמים שבג״צ *מסרב* לדון בנושאים כאלו ואחרים כי הם עניין פוליטי, מעביר את ההכרעה לכנסת ונותן לה הארכה אחרי הארכה בעוד היא גוררת רגליים בחוסר עניין / רצון / יכולת גורם לתהות על איזה אקטיביזם שיפוטי מדובר כאן. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ג' נובמבר 08, 2022 1:46 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
בית המשפט פוסל חוקים על תוקף חוקי היסוד שהכנסת העבירה (פסל משהו כמו 20 חוקים ב-20 שנה, בערך חוק לשנה, זה לא שבית המשפט פוסל חוקים על ימין ועל שמאל). הבעיה במדינת ישראל, כפי שנדב כתב, שאין חוקה. כל עוד אין חוקה, נשענים על חוקי יסוד. הבעיה היא שלחוקי יסוד אין כללים ברורים איך הם עוברים ומה הרוב הנדרש וכו'. כמו שזה כן אני כתב, חוק כבוד האדם וחירותו, שעליו נשענים הרבה מאד מהפסיקות של ביהמ"ש עבר בהצבעה בה תמכו בו 32 קולות. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 1:52 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
רואה שחורות כתב: פסילת חוקים זאת, כמו דמוקרטיה בכללי, לא המצאה ישראלית, כן? https://www.idi.org.il/articles/23326 כמות הפעמים שבג״צ *מסרב* לדון בנושאים כאלו ואחרים כי הם עניין פוליטי, מעביר את ההכרעה לכנסת ונותן לה הארכה אחרי הארכה בעוד היא גוררת רגליים בחוסר עניין / רצון / יכולת גורם לתהות על איזה אקטיביזם שיפוטי מדובר כאן. ההבדל בינינו ובין מדינות אחרות שבהן אולי פוסלים יותר חוקים, היא שאנחנו מדינה ייחודית. אנחנו מדינה יהודית יחידה בעולם והדמוקרטיה היחידה בלב המזה"ת הלא דמוקרטי, ומתמודדים עם סכנות קיומיות ו/או ביטחוניות רבות שמדינות אחרות לא מתמודדות עמן. במציאות המורכבת שלנו, לא יכולה להיות לבית המשפט סמכות ליתן פסקי דין שיש להם משמעות ישירה על ביטחון המדינה או על אופייה היהודי. בג"צ לא יכול להגיד לנו מתי מותר ומתי אסור לבצע סיכולים ממוקדים או האם נוהל שכן הוא חוקתי או לא או האם חוק האזרחות והכניסה לישראל עומד בתנאי פסקת ההגבלה והדוגמות עוד רבות. ביום שהדיון לעניין פסילת חוקים יצומצם בעיקר לסוגיות אזרחיות, תראה שפחות ופחות אנשים יסובבו את הראש. וכאמור, המצב הקיים הוא שבג"ץ לא קיבל סמכות מאף אחד לפסול חוקים והוא פשוט ניכס לעצמו את הזכות הזאת. מצב בלתי נסבל. |
|
| מחבר: | רואה שחורות [ ג' נובמבר 08, 2022 1:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אבל...יש סיכולים ממוקדים ויש נוהל שכן ויש עונשים קולקטיביים כמו הריסת בתים שאלוהימה יודעת איך עלה התאנה הפתטי הזה מאפשר. https://www.idi.org.il/articles/22273 מה ברשימה הזאת מפריע לך? או שזה האיום המסתורי עצמו? |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 2:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
נוהל שכן נאסר על ידי בג"צ כבר ב-2005. סיכולים ממוקדים עדיין מתרחשים, אבל בג"צ הגביל מאוד את השימוש בכלי הזה. הריסת בתים כבר מזמן איבדה כל משמעות, ובפועל היום בית המחבל זוכה לשיפוץ חינם מהמדינה בדמות שבירת קירות. לפני שנתיים בגצ אסר להחזיק גופות מחבלים לצורך מיקוח. זה אמנם התהפך בדיון נוסף שנערך, אבל אני לא מוכן ששיקולים ביטחוניים יעמדו בכפוף לאישור בג"צ. כמו שאמרתי קודם, ביום שנתחיל להתווכח על האם היה ראוי שבג"צ יתערב בחוק שמתיר הורדת חתולים מהעץ רק בימי שני ורביעי, אז תראה אנשים רבים ממשיכים בחייהם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' נובמבר 08, 2022 2:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
לא ברור לך שפסקת התגברות לא תנוצל רק לצורכי בטחון או הגירה, והייתי אומר אפילו שזה לא הצורך העיקרי שבגללה היא תתקיים? לא יודע, לי זה די ברור. |
|
| מחבר: | רואה שחורות [ ג' נובמבר 08, 2022 2:14 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אמרת, אבל לא אמרת איזו פסילה של חוק הפריע לך. מציע לך אבל לשקול פעילות חתרנית כדי שתזכה גם ״לשיפוץ חינם מהמדינה״. סה״כ אחלה דיל. עניין החזקת הגופות הוא לא בדיוק איך שאתה מציג אותו. בג״צ קבע כי אין כרגע חקיקה בנושא *וביקש מהכנסת לחוקק חוק מתאים*. כרגיל היא לא עשתה את זה כי כמו במדיניות הגרעין, אנחנו אלופי העולם בעמימות. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 2:16 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
ראי שעל הקיר כתב: לא ברור לך שפסקת התגברות לא תנוצל רק לצורכי בטחון או הגירה, והייתי אומר אפילו שזה לא הצורך העיקרי שבגללה היא תתקיים? לא יודע, לי זה די ברור. נכון, מדברים על פסקת התגברות רחבה יותר (אגב, אני לא באמת יודע איך המנגנון הזה יראה), אבל אמרתי שני דברים: 1. בישראל גם היום אין לבג"צ סמכות בחוק לפסול חוקים (כל חוק) - ואת זה צריך לשנות. 2. האקטיביזם השיפוטי כ"כ מטריד ביחס למדינות אחרות כי כאן זה נעשה בסוגיות בוערות במיוחד, שבמדינות אחרות לא ממש צצות. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 2:22 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
רואה שחורות כתב: אמרת, אבל לא אמרת איזו פסילה של חוק הפריע לך. מציע לך אבל לשקול פעילות חתרנית כדי שתזכה גם ״לשיפוץ חינם מהמדינה״. סה״כ אחלה דיל. עניין החזקת הגופות הוא לא בדיוק איך שאתה מציג אותו. בג״צ קבע כי אין כרגע חקיקה בנושא *וביקש מהכנסת לחוקק חוק מתאים*. כרגיל היא לא עשתה את זה כי כמו במדיניות הגרעין, אנחנו אלופי העולם בעמימות. אתה לא מדייק. בג"צ פסל את הנוהל של החזקת הגופות והורה לכנסת לחוקק חוק (למרות שכבר יש חוק ישן שעליו התבססה הפעולה - תקנות ההגנה (שעת חירום)). המלכודת שבג"צ הציב למדינה הייתה שאם יחוקק חוק חדש אזי הוא כפוף למהפכה השיפוטית של בג"ץ, שיוכל לסרס אותו מתוכן בכל הזדמנות שתגיע לפתחו, בעוד שתקנות ההגנה שעליהן התבססה המדינה תוקנו שנים רבות לפני חקיקת חו"י כבוד האדם וחירותו ולכן חלה לגביהן פסקת שימור הדינים. וכאמור, בדיון נוסף התהפכה ההחלטה. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ג' נובמבר 08, 2022 2:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אאל"ט, בג"צ מתערב בנושאים בטחוניים בסוגיות שקשורות לשטחים, שם הערבים הם לא אזרחים ישראלים אך תחת מרות ישראלית מסוימת. תקן אותי אם אני טועה, אבל בסוגיות שלא קשורות לפלסטינאים אלא ללוחמה שמקורה בגבולות "הקשיחים" לא היו ענייני בג"צ. אני טועה? |
|
| מחבר: | רואה שחורות [ ג' נובמבר 08, 2022 2:32 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
אוקיי, רק שלא ברור איפה לא דייקתי. אמרתי שההחלטה היתה שאין בסיס חוקי לפעולה הזאת ולכן על הכנסת לחוקק חוק מתאים. זה נכון שאח״כ ההחלטה התהפכה אבל לא דיברתי על זה. אולי לא ראוי במיוחד שב-2022 המדינה תתנהל סמך תקנות חירום מטרם קום המדינה? זה...לא נשמע סביר? אתה חושב שזה רעיון טוב שלשלטון כלשהו יסתמך על משהו זמני כ״כ, רחב היקף וסמכויות במקום אשכרה לגדל זוג ולחוקק חוקים רלוונטיים? אין לי את הידע המשפטי ברמה הזאת, אבל אני לא לגמרי מבין את ההגיון שבו חוק חדש לא יכול לדרוס אחד קיים. זאת לא הפואנטה בד״כ? לא הגיוני להגיד שמרגע שנחקק חוק כזה או אחר, חוקים אחרים לא תקפים יותר? שוב, במיוחד משהו רחב יריעה כמו התקנות הללו. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' נובמבר 08, 2022 2:39 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: פסקת התגברות |
רואה שחורות כתב: אוקיי, רק שלא ברור איפה לא דייקתי. אמרתי שההחלטה היתה שאין בסיס חוקי לפעולה הזאת ולכן על הכנסת לחוקק חוק מתאים. זה נכון שאח״כ ההחלטה התהפכה אבל לא דיברתי על זה. אולי לא ראוי במיוחד שב-2022 המדינה תתנהל סמך תקנות חירום מטרם קום המדינה? זה...לא נשמע סביר? אתה חושב שזה רעיון טוב שלשלטון כלשהו יסתמך על משהו זמני כ״כ, רחב היקף וסמכויות במקום אשכרה לגדל זוג ולחוקק חוקים רלוונטיים? אין לי את הידע המשפטי ברמה הזאת, אבל אני לא לגמרי מבין את ההגיון שבו חוק חדש לא יכול לדרוס אחד קיים. זאת לא הפואנטה בד״כ? לא הגיוני להגיד שמרגע שנחקק חוק כזה או אחר, חוקים אחרים לא תקפים יותר? שוב, במיוחד משהו רחב יריעה כמו התקנות הללו. כי כשאתה אומר: "כרגיל היא לא עשתה את זה כי כמו במדיניות הגרעין, אנחנו אלופי העולם בעמימות." אתה לא מדייק או סתם לא מבין את המשמעויות של הדבר (לא אומר זאת כדי להקניט חלילה). מבחינת המדינה היא פעלה על פי חוק, כי הנוהל הזה מתקיים כבר שנים, עם סמכות בחוק, אז למה לה ללכת לחוקק חוק חדש שיעמוד חדשות לבקרים בפני ביקורת שיפוטית? ומה לא ראוי? העובדה שהחוק ישן לא אומרת שהוא לא רלוונטי להיום. למרבה המזל בדיון הנוסף שופטי בג"צ השתכנעו שהמדינה פועלת מכוח חוק, אבל אני בכלל לא במקום שאני רוצה שהם יהיו אלה שיקבלו את ההחלטה במקום השלטון שמקבל ייעוץ מגורמים ביטחוניים. וחוק חדש לא יכול "לדרוס" חוק ישן. אם ברצונך להחיל מצב חוקי חדש, עליך לבטל את החוק הישן ולחוקק במקומו חוק אחר. |
|
| עמוד 1 מתוך 3 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|