| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| עזיבת מוחות? http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20408 |
עמוד 1 מתוך 2 |
| מחבר: | Ketchup [ ש' יולי 20, 2024 2:53 am ] |
| נושא ההודעה: | עזיבת מוחות? |
https://www.ias.edu/news/three-world-leading-mathematicians-join-ias-faculty שני המתמטיקאים הכי בכירים בישראל עזבו למכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון. אני לא יודע על מדענים אחרים שעזבו, אבל שמעתי על אנשים שמחפשים. מישהו מודאג? |
|
| מחבר: | Euro_Basket [ ש' יולי 20, 2024 11:33 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אתה מוטרד משניים שעוזבים? לשם השוואה בשנה שעברה נקלטו בישראל 350 מדענים עולים ותושבים חוזרים. https://13tv.co.il/item/news/domestic/e ... 903711714/ |
|
| מחבר: | Ketchup [ ש' יולי 20, 2024 12:53 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אני מןפתע. אם הם היו רוצים לעזוב, לא היתה להם בעיה מתי שהם רצו. אני מנחש שהמצב במדינה דחף אותם החוצה. ואני תוהה מה קורה באופן כללי. האם עוד כישרון עוזב? (תמיד יהיו כאלה שרוצים לבוא, השאלה היא הרמה?) |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ש' יולי 20, 2024 2:57 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
יכול להיות, ויכול גם להיות שהתפנה תקן ונוצרה הזדמנות במכון סופר יוקרתי. וגם זה דבר שקורה כל הזמן. |
|
| מחבר: | קיופיפלו [ ש' יולי 20, 2024 9:19 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אתם רוצים להמחיז את זה? אני חושב לחזור לתיאטרון |
|
| מחבר: | Ketchup [ א' יולי 21, 2024 12:35 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
קיופיפלו כתב: אתם רוצים להמחיז את זה? אני חושב לחזור לתיאטרון שיר כאב? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ א' יולי 21, 2024 8:03 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
בלדה לנאיבית? |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' יולי 22, 2024 9:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אני ואח שלי בויכוח מתמשך - האם יש עזיבת מוחות או לא? (החל מהמהפיכה המשפטית נניח) מה דעתכם בנושא? האם יש מגמות חריגות של עזיבת אליטות, שעלולות לגרום לשבר פנימי במדינה או בכלכלה? או שזה בעיקר דיבורים, ייאוש כללי מהמצב ותלונות, שברוב המקרים לא מתורגמות למעשים בפועל. יצוין כי רשויות המדינה עושות הכל כדי להשאיר את הנתונים עמומים, ככה שאף אחד באמת לא יודע את המספרים האבסולוטיים. |
|
| מחבר: | ודים [ ב' יולי 22, 2024 9:31 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
Shiver כתב: אני ואח שלי בויכוח מתמשך - האם יש עזיבת מוחות או לא? (החל מהמהפיכה המשפטית נניח) מה דעתכם בנושא? האם יש מגמות חריגות של עזיבת אליטות, שעלולות לגרום לשבר פנימי במדינה או בכלכלה? או שזה בעיקר דיבורים, ייאוש כללי מהמצב ותלונות, שברוב המקרים לא מתורגמות למעשים בפועל. יצוין כי רשויות המדינה עושות הכל כדי להשאיר את הנתונים עמומים, ככה שאף אחד באמת לא יודע את המספרים האבסולוטיים. זה לא מובסס על נתונים, אבל יכול להיות שדווקא המלחמה עצרה את המגמה. קודם כל, לפחות כלפי חוץ, המלחמה עצרה במידה מסויימת את ההפיכה המשטרית וזה נותן קצת אשליה של "יהיה בסדר" ואז לאנשים פחות לחוץ לברוח מפה. בנוסף המלחמה הגבירה מאוד את האנטישמיות בחו"ל (לפחות ככה נראה מפה ולפי כל מיני עדויות של אנשים שגרים בחו"ל) ואנשים חוששים לגור מחוץ לישראל. דווקא עכשיו ישראל מרגישה להם יותר בטוחה. |
|
| מחבר: | Shiver [ ב' יולי 22, 2024 9:46 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אני חושב שיש שלוש מגמות מרכזיות (אני מכליל פה), תלוי באוכלוסיה המדוברת. כל אחת מהן היא עצובה בדרכה. 1. אוכלוסיית הישראלים היורדים הוותיקים או היהודים שהם דור שני בחו"ל - הם יותר במחשבות חזרה, מרגישים את האנטישמיות העולה במקום מושבם (ארה"ב, אנגליה, צרפת, גרמניה). חלקם בעלי תמונה רומנטית של ישראל כמקום מפלט לעם היהודי, ומרוב זמן שהם לא בארץ או לא היו כל כך בארץ, הם לא מבינים את המשמעויות המלאות של לגור כאן - מבחינה בטחונית, דמוגרפית, כלכלית, חברתית וכו'. האוכלוסייה הזאת במגמה (בגדול) של לבחון את חייהם, וחלקם יחשבו ואף יפעלו כדי לעלות לארץ. בקרב אוכלוסיה זו יש יותר מסורתיים ודתיים. 2. אוכלוסיית הישראלים היורדים הלא-וותיקים - בדרך כלל חילונים, ליברליים, צעירים יחסית ו/או בעלי משפחות, בעלי דרכון זר, שלקחו הזדמנות מקצועית או סתם רצון לצאת מסיר הלחץ הישראלי. הם מכירים את החיים בארץ, את מארג הלחצים, הצבא והסכנות. אם הם לא עזבו לפני המלחמה וההפיכה המשטרית, הרי שלאחריהם הם נתנו להם את ה"פוש" המנטלי לחשוב שכרגע עדיף להיות יהודי מחוץ לישראל מאשר בתוך ישראל. קבוצה זו תאריך עוד קצת את השהות שלה בחו"ל כדי לראות "לאן הדברים נושבים". הם "צעירים" בחוויה שלהם בחו"ל, ולכן בעיקר רואים את הצדדים הטובים והחיוביים. לאט לאט עם היטמעות הילדים במסגרות וסביבה חדשה, הם ירגישו שהשד אינו נורא ויאריכו את שהותם בחו"ל. חלק יבצע ניתוק תושבות מלא, וחלק ישקול את צעדיו ויחזור חזרה. 3. אוכלוסיית הישראלים החילוניים הצבריים - גם כאן, פרופיל האנשים הם בעיקר חילונים, ליברליים, צעירים יחסית ו/או בעלי משפחות. הם שירתו בצבא, אבל הקשר שלהם לארץ מתרופף לאיטו עקב הלחץ הפוליטי והחברתי של קבוצות כוח אחרות. הם מקבלים רק מקלות בלי גזרים, נותנים ולא מקבלים. מכירים את ישראל כבר עשרות שנים לבוריה. הם מיואשים מהמצב הפוליטי, הדמוגרפי, וחוסר התקווה לעתיד (גם אם ביבי יעוף). כמעט כולם מדברים על לרדת, חלק מסוים גם מוציאים דרכונים זרים ואף פועלים אקטיבית לנסות ולבנות להם השקעות פיננסיות בחו"ל (יוון, קפריסין, תאילנד ועוד). האמיצים יותר, גם יקחו את משפחותיהם להתיישב בארץ אחרת שתקבל אותם, כמו פורטוגל, ספרד, קפריסין ונוספות. הטרמינילוגיה שלהם היא של גרמניה של 1933 - אלו שלא ברחו בזמן, ייתקעו בארץ, כאשר ימשיכו להיות בסכנה בטחונית מתמדת וגם שהנכסים שלהם עלולים להיות שווים פחות או אפילו להיות מולאמים באיזו צורה. |
|
| מחבר: | sheky [ ב' יולי 22, 2024 9:48 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
בסביבה שלי 3 משפחות של הייטקיסטים עזבו בשנה האחרונה. שניים לפני ה7 לעשירי ועוד אחד אחרי (גויס למילואים אחרי ה7.10 לכמה חודשים והבין שהוא לא רוצה להשאר פה יותר). מה שכן, כל השלושה עדיין עובדים תחת אותו מעסיק ישראלי שהם עבדו אצלו בארץ, שניים מהם "עובדים מהבית" בחו"ל ועוד אחד עשה רילוקיישן לסייט בארה"ב. בעשור (פחות או יותר) שקדם לזה לא הכרתי אנשים שהיגרו עם המשפחות שלהם מהארץ, הגל האחרון של אנשים שעברו לחו"ל שהכרתי היה איפשהו אחרי התואר ולפני התחלת "החיים הבוגרים". |
|
| מחבר: | sheky [ ב' יולי 22, 2024 9:50 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
בשולי הדברים - יש עוד מדינות בעולם שהמציאו מושג משלהם להגירה? כשמישהו מהגר מהארץ לחו"ל הוא לא "עוזב" או "מהגר" אלא "יורד", כאילו יש מושג מיוחד לעזיבת ארץ ישראל בניגוד לעזיבת מדינות אחרות. כמובן שגם המקביל של "עליה" קיים רק פה לדעתי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' יולי 22, 2024 10:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
המונח "ירידה" הוא זה שבא אחרי זה מן הסתם, כמטבע לשון מנוגד ל"עלייה". כמו שיציאה בשאלה נהייתה הקונטרה לחזרה בתשובה. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' יולי 23, 2024 9:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
אני מכיר כמה אנשים שעזבו את ישראל עוד הרבה לפני הרפורמה המשפטית או המלחמה, וכולם עשו זאת בגלל הצעות עבודה טובות יותר או הזדמנויות עסקיות ולא בגלל מצב פוליטי או ביטחוני. אלו שמאיימים לעזוב בגלל המצב הפוליטי או הדמוגרפי לרוב נשארים כאן ומבלבלים את המוח, לצערי הרב. |
|
| מחבר: | ודים [ ג' יולי 23, 2024 9:05 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
זה כן אני כתב: אני מכיר כמה אנשים שעזבו את ישראל עוד הרבה לפני הרפורמה המשפטית או המלחמה, וכולם עשו זאת בגלל הצעות עבודה טובות יותר ולא בגלל מצב פוליטי או ביטחוני. אלו שמאיימים לעזוב בגלל המצב הפוליטי או הדמוגרפי לרוב נשארים כאן ומבלבלים את המוח, לצערי הרב. חירטוט. תמיד יש אנשים שעוזבים וגם כאלה שחוזרים. השאלה היא האם יש מגמה של גידול בכמות העוזבים ופחות חוזרים. הקטע פה זה לא כל אחד שיספר האם הוא מכיר או לא מכיר אנשים שעזבו ואז לפי זה יהיו לנו נתונים. הסיפורים האישיים (כמו נגיד של שקי) זה רלוונטי בשביל להבין אולי מה הסיבות. וכן יש הרבה שמדברים על זה ורובם בסוף נשארים, גם מלפני המלחמה (כי קשה לנתק את הילדים מהחברים והמסגרות ויש תמיד פחד להיות מהגר) ובטח אחרי המלחמה. |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ג' יולי 23, 2024 10:01 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
מה חירטוט? הבאתי את החוויה שלי. בהינתן שאין נתונים רשמיים, על מה בדיוק אתה רוצה שנסמוך? |
|
| מחבר: | ודים [ ג' יולי 23, 2024 10:07 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
ב"חירטוט" התכוונתי למשפט השני שלך. על מה נסתמך? לא יודע, אבל ברור שזה שכל אחד יגיד - "אני מכיר 2 שעזבו, אני מכיר 3 שעזבו" זה לא משקף כלום. אבל כמו שיש מחקר כמותני ומחקר איכותני, אם אתה כותב שאני מכיר משפחה שעזבה ומפרט בדיוק את הנסיבות שלה ואת מכלול השיקולים, אז אולי אולי איכשהו אפשר ללמוד מה יכול להוביל עכשיו אנשים לעזוב יותר מבעבר, או ההפך. |
|
| מחבר: | Shiver [ ג' יולי 23, 2024 11:30 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
דבר ראשון, למרות ניסיונות ההסתרה, יש בהחלט מגמה סטטיסטית מוכחת של יותר עוזבים מחוזרים. היו על זה לא מעט כתבות שניסו להסיק מסקנות דרך היציאות/כניסות בנתב"ג, נתונים שונים מהביטוח הלאומי, כמות מנתקי התושבות, כמות העולים מחו"ל ועוד מטריקות רבות וטובות. השורה התחתונה היא שהמגמה (כרגע) לא ברמה שהמדינה מתרוקנת חלילה, אבל כן יש דלתא משמעותית של עוזבים. באמת קשה למדוד את זה כי רבים מהעוזבים לא מנתקים (עדיין) את התושבות. הבעיה היא שאותם עוזבים הם לרוב מהעשירונים העליונים והחילוניים - אוכלוסיה חזקה, פרודוקטיבית וליברלית. אין גם שום ספק שיש קפיצה - בסדרי גודל - של אנשים שעושים הכנות אקטיביות, חלק "רכות" וחלק יותר משמעותיות של צעדים ראשוניים לריפוף הקשר עם ישראל, והכנת הקרקע המשפחתית לעזיבה. כגון - הנפקת דרכונים זרים, פתיחת חשבונות והשקעות בחו"ל, רכש נדל"ן, התעניינות בקבוצות כאלה ואחרות וכו'. כל מיני שבביזנסים האלה או קשור אליהם בצורה כזו או אחרת יעיד שיש עליה מטורפת בטראפיק. לא חושב שהייתה לי שיחת ברזייה בשנה האחרונה שהנושא לא עלה במוקדם או במאוחר. גם ללא ספק מתרבות העדויות ממקור ראשון של "הוא עזב" ו"הם עזבו". אין היום כמעט מישהו שלא מכיר אחד כזה. מה שלא היה לפני שנתיים. כמובן שאלו לכאורה רק עדויות נסיבתיות אבל אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשולחן. |
|
| מחבר: | Bluey [ ג' יולי 23, 2024 10:13 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
יודע בודאות שהביקושים לדרכון זר מטורפים ובתאוצה מאז המהפכה המשטרית. כי לחבר שלי יש משרד שמתעסק בזה. אפשר להבין שגם בתחומים עקיפים אחרים כמו השקעות, נדלן וכולי יש התאמה. הדיבור על זה שאין כאן עתיד קיים ומתחזק ככל שהזמן עובר. וזה דבר מסוכן. |
|
| מחבר: | Ketchup [ ד' יולי 24, 2024 4:27 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
https://www.haaretz.co.il/news/magazine/2024-07-23/ty-article-magazine/.premium/00000190-d596-d548-a3ba-ffde26b40000 (בגדול הכתבה אומרת ששבעה מתמטיקאים מהאוניברסיטה העיברית עוזבים או כנראה עוזבים לחו"ל.) אני לא היחידי ששם לב לתופעה. לגבי למה מתמטיקה ומקצועות אחרים לא, נראה לי שיש כמה סיבות. למתמטיקאים מאוד קל לזוז, אין מעבדה ואין כמעט מחויבות לאנשים מתחתך. מתמטיקה (ומדעי המחשב), ביחוד באוניברסיטה העברית, הם היהלום שבכתר האקדמי הישראלי כך שהאנשים הללו מאוד מבוקשים ויכולים למצוא עבודה במקומות הכי טובים. מתמטיקאים ישראלים מבלים, פחות או יותר, תמיד כמה שנים אחרי הדוקטורנט באוניבירסיטאות בחו"ל (לרוב בארה"ב וכמעט תמיד במקומות מצויינים), כך שגם יש להם קשרים וגם הם יודעים מה המשמעות של לגור בחו"ל. וכמובן יתכן שעוד כמה זמן נשמע על מקצועות אחרים, וזה מבחינה מסוימת יותר מדאיג כי להם יהיה גם יותר קשה לחזור בגלל עניין המעבדות. |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יולי 24, 2024 9:45 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
זה מתרחש בכל המקצועות. אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה רק מקצועות "שקל" לעזוב אותם, אבל זה לא המצב. לא מזמן קראתי על 12 מהפסיכיאטרים הבכירים בארץ שעזבו סוג של כמקשה אחת לאנגליה. במקרה אני גם מכיר אחד מהם ויודע שלא מדובר בפייק. מכיר גם באופן אישי לא מעט הייטקיסטים. יש תופעות דומות במקצועות נוספים, בדגש על מקצועות חופשיים שאפשר לעבוד מהם מרחוק. במקביל יש גם עליה בעשרות אחוזים של סטארטאפים ישראלים חדשים שנרשמים בארצות הברית. יש לזה משמעות כלכלית ארוכת טווח עגומה מאוד לישראל מבחינת פוטנציאל המיסים. |
|
| מחבר: | oren_80 [ ד' יולי 24, 2024 1:34 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
לי יש חבר טוב מאוד שעזב ב-2016 לברלין. חברה טובה מאוד התחתנה עם יהודי אמריקאי מקונטיקט ב-2017 ועברה לגור שם אז. מפה לשם, ב-2022 הם באו לגור בארץ עם 2 הילדות שנולדו להם שם ומסטמפורד קונטיקט הם גרים בנווה רבין באור יהודה היום..... |
|
| מחבר: | זה כן אני [ ד' יולי 24, 2024 1:44 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
Shiver כתב: זה מתרחש בכל המקצועות. אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה רק מקצועות "שקל" לעזוב אותם, אבל זה לא המצב. לא מזמן קראתי על 12 מהפסיכיאטרים הבכירים בארץ שעזבו סוג של כמקשה אחת לאנגליה. במקרה אני גם מכיר אחד מהם ויודע שלא מדובר בפייק. מכיר גם באופן אישי לא מעט הייטקיסטים. יש תופעות דומות במקצועות נוספים, בדגש על מקצועות חופשיים שאפשר לעבוד מהם מרחוק. במקביל יש גם עליה בעשרות אחוזים של סטארטאפים ישראלים חדשים שנרשמים בארצות הברית. יש לזה משמעות כלכלית ארוכת טווח עגומה מאוד לישראל מבחינת פוטנציאל המיסים. 1. זה התרחש בכל המקצועות מאז ומתמיד, ובפרט במקצועות הרפואה. המושג של בריחת מוחות לא נולד בשנת 2023, כי מה לעשות יש מדינות שכנראה יותר נוח לחיות בהן מאשר ישראל. 2. לגבי "עליה של עשרות אחוזים של סטארטאפים" - זה נתון שדורש אסמכתא. |
|
| מחבר: | Shiver [ ד' יולי 24, 2024 3:07 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
1. נכון, זה מושג וותיק. אבל בכל זאת הצירוף של המהפכה המשפטית פלוס המלחמה החמירה מאוד את המגמה והנכונות של אנשים "לחפש אתגרים" במקום אחר. להגיד שתמיד זה היה (מה שנכון) זה לטמון את הראש בחול ולא להבין שהפעם זה בסדרי גודל יותר משמעותי. 2. אסמכתא? למשל - https://www.mako.co.il/news-money/tech1 ... 091027.htm ציטוט: מהסקר התקופתי של האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות (IATI) עולה כי ב-2023 שיעור של 44% מהסטארט-אפים הישראליים החדשים התאגדו מחוץ לישראל - זאת לעומת שיעור של 20% בשנת 2022. כיוון שהנתנונים עד סוף 2023, הם למעשה משקפים כמעט ורק את האימפקט של ההפיכה המשטרית. והוא עצום, מעל להכפלה של החברות שקמות בחו"ל במקום בארץ. ואם אתה חושב שאחרי המלחמה המשקיעים והיזמים יחשבו שישראל הוא המקום הטוב להתאגד בו ולא כל מקום אחר בעולם, אז כנראה שהמגמה רק תתגבר. ייתכן גם שהמספרים יתחילו יותר "לשקר" סטטיסטית בעתיד, כי פשוט יקומו חברות בחו"ל של סטארטאפיסטים ישראלים ללא שום מרכז פיתוח או עובדים בארץ (אני מכיר כמה כאלה), ואז למעשה הן לא יהיה בחישוב הזה בכלל. |
|
| מחבר: | Bluey [ ד' יולי 24, 2024 5:18 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: עזיבת מוחות? |
זה כן אני, במחילה, רמת הניתוק שמשתקפת מההודעות שלך מדהימה. ההדרדרות המואצת של המדינה בכל המדדים החשובים - הבטחון האישי, הלאומי, מצב כלכלי, הסתה, דלגיטימציה למוסדות המדינה, העיתונות, אנשי השמאל - חצי מדינה כן, ועצם הספק הגדל בקיום המדינה בעתיד, הוא מצב הרסני. ואנשים באמת חוששים מיואשים ומחפשים חלופות, למה זה משמח אותך אם יעזבו? איזו בעיה תיפטר כשזה יקרה? |
|
| עמוד 1 מתוך 2 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|