| סל ניוז http://salnews.com/forum/ |
|
| הפסקת הסיוע האמריקאי http://salnews.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20971 |
עמוד 1 מתוך 1 |
| מחבר: | Bluey [ ב' ינואר 12, 2026 7:21 am ] |
| נושא ההודעה: | הפסקת הסיוע האמריקאי |
מכה ענקית למדיניות הישראלית ולבטחון הלאומי. אחרי שאובאמה שמושמץ כאן נתן סיוע עד 2028 מסתמן שהוא יופסק ע״י טראמפ. בינתיים עובר בשקט עם הספין של נתניהו על עצמאות ישראלית קטלק. לא מבין מספיק מה הגורמים לזה, מה דעתכם? |
|
| מחבר: | Euro_Basket [ ב' ינואר 12, 2026 9:26 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
אני לגמרי בעד הפסקת הסיוע הכספי (לא הברית הביטחונית). האזרחים בישראל מקבלים חינוך, השכלה גבוהה ובריאות חינם או כמעט בחינם, כשבארה"ב זה עולה הון תועפות. ההסתכלות שלהם על ישראל בדיוק כמו ההסתכלות של הציבור העובד בישראל על החרדים. לא מרגיש בנוח עם זה. החוב של ארה"ב גם ככה הוא בעיה גדולה. אנחנו לא צריכים להגדיל אותו עוד יותר. לא חסר איפה לקצץ כדי לפצות על הסכום הבסיסי שהוא בערך 1.8% מתקציב המדינה. הסכום החד פעמי שהאמריקאים אישרו בשביל המלחמה לא יחזור על עצמו ממילא. |
|
| מחבר: | rony [ ב' ינואר 12, 2026 9:37 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
הייתי מרגיש הרבה פחות רע עם זה אם במקביל הממשלה בישראל הייתה פועלת בצורה רצינית לשיפור המצב הכלכלי כאן, נניח רפורמות בבנקים, הגדלת התחרותיות, פירוק מונופולים, הפחתת שחיתות ובעיקר הכנסת החרדים למעגל העבודה ותשלום המיסים (ובעיקר-בעבודות משמעותיות ויצרניות) במקום לעודד אותם להמשיך בחיי בטלה. |
|
| מחבר: | Euro_Basket [ ב' ינואר 12, 2026 9:51 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
בסקר של האקונומיסט מצאו ש-40% מהאמריקאים בעד הפחתה או ביטול הסיוע הצבאי לישראל (חודש אחרי ה-7/10 רק 23% השיבו ככה, כך שזו עלייה משמעותית). 24% בעד להשאיר אותו אותו דבר 15% בעד להגדיל אותו https://www.cfr.org/article/us-aid-israel-four-charts |
|
| מחבר: | נורטון [ ב' ינואר 12, 2026 4:30 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
Euro_Basket כתב: אני לגמרי בעד הפסקת הסיוע הכספי (לא הברית הביטחונית). האזרחים בישראל מקבלים חינוך, השכלה גבוהה ובריאות חינם או כמעט בחינם, כשבארה"ב זה עולה הון תועפות. ההסתכלות שלהם על ישראל בדיוק כמו ההסתכלות של הציבור העובד בישראל על החרדים. לא מרגיש בנוח עם זה. החוב של ארה"ב גם ככה הוא בעיה גדולה. אנחנו לא צריכים להגדיל אותו עוד יותר. לא חסר איפה לקצץ כדי לפצות על הסכום הבסיסי שהוא בערך 1.8% מתקציב המדינה. הסכום החד פעמי שהאמריקאים אישרו בשביל המלחמה לא יחזור על עצמו ממילא. בתור מישהו שחי באמריקה, אני די בטוח שבערך ל-99.9 אחוז מהאמריקאים אין מושג על החינוך, ההשכלה או מערכת הבריאות הישראלית ו/או זה לא נכנס למערכת השיקולים שלהם. הצבא זה משהו אחר, מן הסתם. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ינואר 12, 2026 4:31 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
rony כתב: הייתי מרגיש הרבה פחות רע עם זה אם במקביל הממשלה בישראל הייתה פועלת בצורה רצינית לשיפור המצב הכלכלי כאן, נניח רפורמות בבנקים, הגדלת התחרותיות, פירוק מונופולים, הפחתת שחיתות ובעיקר הכנסת החרדים למעגל העבודה ותשלום המיסים (ובעיקר-בעבודות משמעותיות ויצרניות) במקום לעודד אותם להמשיך בחיי בטלה. זה מזכיר לי את ההוא שהתלונן על הסכמי אברהם בזמנו, כי אין תקציב מדינה. נשאלת השאלה למה אתה מרגיש עם זה רע מלכתחילה, כלומר עם הפסקת הסיוע הכספי האמריקאי. אנחנו משלמים מחיר יקר מאד תדמיתית על סכום שהוא היום פחות מאחוז מהתמ"ג של ישראל. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ינואר 12, 2026 4:33 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
נורטון כתב: Euro_Basket כתב: אני לגמרי בעד הפסקת הסיוע הכספי (לא הברית הביטחונית). האזרחים בישראל מקבלים חינוך, השכלה גבוהה ובריאות חינם או כמעט בחינם, כשבארה"ב זה עולה הון תועפות. ההסתכלות שלהם על ישראל בדיוק כמו ההסתכלות של הציבור העובד בישראל על החרדים. לא מרגיש בנוח עם זה. החוב של ארה"ב גם ככה הוא בעיה גדולה. אנחנו לא צריכים להגדיל אותו עוד יותר. לא חסר איפה לקצץ כדי לפצות על הסכום הבסיסי שהוא בערך 1.8% מתקציב המדינה. הסכום החד פעמי שהאמריקאים אישרו בשביל המלחמה לא יחזור על עצמו ממילא. בתור מישהו שחי באמריקה, אני די בטוח שבערך ל-99.9 אחוז מהאמריקאים אין מושג על החינוך, ההשכלה או מערכת הבריאות הישראלית ו/או זה לא נכנס למערכת השיקולים שלהם. הצבא זה משהו אחר, מן הסתם. אבל אני מניח שיותר מ-0.1 אחוז מהאמריקאים יודעים שני דברים - ישראל היא היום מדינה עשירה, ובכל זאת אנחנו (אמריקה) עדיין נותנים להם כסף, כסף שלי (האמריקאי) בתור משלם מיסים. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ב' ינואר 12, 2026 5:21 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
Bluey כתב: מכה ענקית למדיניות הישראלית ולבטחון הלאומי. אחרי שאובאמה שמושמץ כאן נתן סיוע עד 2028 מסתמן שהוא יופסק ע״י טראמפ. בינתיים עובר בשקט עם הספין של נתניהו על עצמאות ישראלית קטלק. לא מבין מספיק מה הגורמים לזה, מה דעתכם? לא הבנתי מה הבעייה שלך עם זה, למה הפסקת סיוע כספי שהוא פחות מאחוז אחד מהתמ"ג של ישראל הוא מכה ענקית למדיניות הישראלית ולבטחון הלאומי. אנחנו משלמים על הסיוע הזה מחיר תדמיתי יקר מאד. נמשיך לקנות נשק אמריקאי, אבל מהכסף שלנו, לא משלהם. |
|
| מחבר: | rony [ ב' ינואר 12, 2026 10:03 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
ראי שעל הקיר כתב: rony כתב: הייתי מרגיש הרבה פחות רע עם זה אם במקביל הממשלה בישראל הייתה פועלת בצורה רצינית לשיפור המצב הכלכלי כאן, נניח רפורמות בבנקים, הגדלת התחרותיות, פירוק מונופולים, הפחתת שחיתות ובעיקר הכנסת החרדים למעגל העבודה ותשלום המיסים (ובעיקר-בעבודות משמעותיות ויצרניות) במקום לעודד אותם להמשיך בחיי בטלה. זה מזכיר לי את ההוא שהתלונן על הסכמי אברהם בזמנו, כי אין תקציב מדינה. נשאלת השאלה למה אתה מרגיש עם זה רע מלכתחילה, כלומר עם הפסקת הסיוע הכספי האמריקאי. אנחנו משלמים מחיר יקר מאד תדמיתית על סכום שהוא היום פחות מאחוז מהתמ"ג של ישראל. כי הכסף שלא יגיע מהסיוע האמריקאי לא הולך לרדת מתקציבי החרדים, הוא לא הולך לבוא מביטול הטבות שהמדינה נותנת לתאגידי ענק ומילארדרים, הוא גם לא יגיע מהגברת מיסוי על, נניח, הבנקים. המיליארדים האלו הולכים להגיע מאחד משני מקורות, או בקיצוץ בשירותים לאזרחים (שהם לא חרדים או מתנחלים), נניח בחינוך, תשתיות או בריאות, או מהגדלת מיסוי על אזרחים עובדים (שוב-לא חרדים), כלומר מהכיס שלי ושלך שכבר סבל לא מעט בשנים האחרונות. בקיצור, הייתי הרבה יותר שקט על הויתור הזה אם אי אפשר היה לסכם את המדיניות הכלכלית של שר האוצר ב-"בעזרת השם". |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' ינואר 13, 2026 10:06 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
לגמרי הסכמי אברהם ותקציב המדינה... ואם סדרי העדיפויות לא לרוחך (הם גם לא לרוחי), בגלל זה צריך להמשיך להחזיק בסיוע האמריקאי? המחיר התדמיתי שאנחנו משלמים עליו מול הכסף הזה שהוא פחות מאחוז אחד מהתמ"ג של ישראל ב-2026, שווה את זה לדעתך? באמת עושה לך הרגשה רעה לוותר עליו? צריך לוותר עליו בלי קשר לכלום, את סדרי העדיפויות צריך לנסות לשנות בלי קשר לכלום. אני מזכיר, כי אולי אתה לא זקן מספיק כמוני, שפעם היה לא רק סיוע צבאי אמריקאי - היה גם סיוע אזרחי. ממנו ישראל נגמלה, במציאות כלכלית פחות טובה מהיום. אתה חושב שזו הייתה טעות, כי סדרי עדיפויות? |
|
| מחבר: | rony [ ג' ינואר 13, 2026 10:32 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
קודם כל, אני לא חושב שלישראל באמת הייתה כאן ברירה, טראמפ החליט וזהו פחות או יותר, אין כאן שום קשר לרצון או חוסר רצון של ישראל, נתניהו יכול ללרלר עד מחר על זה שבעצם ישראל זו שרצתה להתנתק מהסיוע האמריקאי. שנית, התדמית כאן בעיניי זה שולי שבשולי, התדמית שלנו נפגעת הרבה יותר כששרים מציעים להטיל פצצת אטום על עזה או כששר האוצר שולח את הסעודים לרכב על גמלים, 50 שנה קיבלנו סיוע בלי לדאוג לתדמית שלנו, לא רואה מה השינוי הגדול עכשיו (מעבר לעובדה שטראמפ רוצה, אז זה מה שיקרה). אני באמת לא רואה כאן שום שינוי משמעותי פרט לעניין שעכשיו פשוט יהיה לנו פחות כסף בכיס, אנחנו לא הולכים להתנתק מההשפעה האמריקאית, הם עדיין יוכלו להוריד לנו את השאלטר כי בלעדיהם הצבא יפסיק לתפקד מהר מאוד (חלפים, תחמושת וכיו"ב), אז מה השתנה? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ג' ינואר 13, 2026 8:06 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
זה לא באמת מעניין אותי מי קיבל את ההחלטה, אם זה ראש ממשלת ישראל, נשיא ארה"ב, או חייזר מהמאדים שירד מהשמיים והיפנט את שניהם. לא התייחסתי לנקודה הזו בכלל, והביצה השמאלית שלי מודה על העניין שעוררת בנושא. מה שחשוב הוא שההחלטה הזו שכבר הייתה צריכה להתקבל מזמן, מצד איזשהו אחד משלושת הגורמים שהזכרתי - התקבלה. תודה רבה על זה. והטענות כלפי הסיוע הזה מצד אמריקאים לא מעטים - אני שומע אותם כבר שנים. ואני מדבר על אמריקאים שפחות מעניין אותם עזה ומצידם שתופצץ עד עפר, אבל איכפת להם מכספי המסים שלהם. הטענה כלפי הסיוע הזה שניתן בסופו של דבר למדינה שמילא פעם הייתה ענייה ולא יכלה לחיות בלי זה, אבל היום היא מדינה עשירה שבין השאר יכולה לממן שירותים שלי אין מהמדינה, ואז היא באה וקונה את הנשק שלה מאיתנו - ותודה רבה להם על זה באמת - אבל עם הכסף שלנו?.. שיקנו את הנשק שלנו, בכיף, הוא על המדף למכירה, אבל עם הכסף שלהם. זה לא שחסר לנו, פה באמריקה, מה לעשות עם הכסף הזה פה אצלנו. במצב של ישראל היום, ובמצבה כבר לא מעט שנים, ובסכומים שבהם מדובר היום, זה פשוט לא שווה את זה. |
|
| מחבר: | rony [ ד' ינואר 14, 2026 9:15 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
אם טראמפ היה רוצה להצדיק את הסיוע האמריקאי לישראל הוא היה יכול מאוד בקלות לעשות את זה, פשוט כי הסיוע האמריקאי ברובו, אם לא כולו, משמש לקניית נשק אמריקאי שמייצר משרות ופרנסה לאמריקאים (וזה אמיתי לגמרי, לא סתם ספין). מה שאני לא מבין זה איך הפסקת הסיוע הזה טובה לישראל. האם זו קטסטרופה שלא נתאושש ממנה? לא, זו לא קטסטרופה ולא אסון. האם אפשר למצוא בזה צדדים חיוביים? גם כן. אבל בסך הכל התוצאה היא שאנחנו מפסידים כאן כמה מיליארדים בכל שנה. האם זה אומר שאנחנו פשוט נקנה פחות נשק ואולי נאבד חלק מהיתרון האיכותי שלנו באיזור? זה אפשרי. האם נקנה את אותו נשק והכסף ירד מהחינוך/בריאות/תשתיות/הטבות למילואימניקים/ווטאבר? גם אפשרי. כך או כך, זה נתון, טראמפ החליט ואין לנו מה לעשות עם זה. |
|
| מחבר: | עמוס לב [ ד' ינואר 14, 2026 11:00 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
ראי, זה עניין של נראטיב. אתה יכול לדבר על המשמעות של הסיוע מבחינת תמ"ג בישראל שהיא שולית, מבחינת תקציב המדינה (2% בערך מהתקציב של 2024) שגם היא לא גדולה או מבחינת תקציב הביטחון (11% לפי התחזית של 2024 ולבסוף 7% בשל הגדלות, שכבר נשמעים הרבה פחות שוליים). אבל זה להסתכל על ישראל. כמה בדיוק ה - 3.8 מיליארד הללו מהווים מהנתונים של ארה"ב? אני אתן כיוון - 0.4% מתקציב הביטחון האמריקאי, חלקיקי אחוזים, פחות ממאית האחוז מהתקציב הכולל ומהתמ"ג. אז אם רוצים לדבר על מספרים, אין שום בעיה לבנות נראטיב שהסיוע לא לוקח שום כסף מחינוך או בריאות בארה"ב, אלא בפרומיל של כסף מייצר משרות והכנסות למדינה בגלל רכש של מערכות צבאיות אמריקאיות. טרמאפ לא רוצה לייצר נראטיב כזה. יותר קל לו להראות איך הוא מפנה את כל המשאבים של ארה"ב למדינה עצמה. זאת המדיניות והנראטיב שהוא בונה לאורך הקריירה הפוליטית שלו. זה מה שעומד מאחורי הפסקת הסיוע (אני מניח שזה חלק מכל מיני כספים שארה"ב מפזרת בעולם ונחתכים ואז כבר מדובר על מספרים אחרים) ולא משהו אחר. לביבי לא הייתה ברירה והוא מנסה לעטוף את זה בסיפורים. האם זה פוגע אנושות בישראל? לא. האם זה פוגע? בוודאי בטווח הקצר. האם זה טוב לישראל? גם פה התשובה היא לא. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 14, 2026 11:19 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
בדיוק, עמוס, זה עניין של נראטיב. ה-talking point הזה שמה פתאום אנחנו נותנים כסף למדינה שהיא היום עשירה ויכולה להסתדר בעצמה - הוא כבר ישן וקיים שנים. לישראל עצמה יש אינטרס להוריד אותו מהשולחן, והמחיר, עם כל הכבוד, הוא לא כזה גבוה. לראות את זה כאחוז מתקציב הבטחון זו לא ראייה נכונה. תקציב הבטחון נגזר מכמה תקציב יש לך באופן כללי, הוא לא בועה נפרדת. יש לראות את זה כאחוז מהתקציב הכולל של המדינה או מהתמ"ג שלה. אחרת אפשר לטעון שגם הגמילה שישראל עברה מהסיוע האזרחי היה טעות... |
|
| מחבר: | Bluey [ ד' ינואר 14, 2026 12:09 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
נשים רגע בצד את הכספים עצמם. אני לא בטוח שבטח אחרי המלחמה הארוכה והיקרה והניהול של כספי התקציב לא יכאב. ברור שהיו שאלות לגבי הכספים אבל גם הסכמה דו מפלגתית שבטחון ישראל הוא בחשיבות עליונה. ראשי הממשלה הקפידו לא להתערב בפוליטיקה האמריקאית ולא לתמוך בצד מסוים. בשנים האחרונות מדינת ישראל מתערבת בגלוי בפוליטיקה האמריקאית לטובת הרפובליקאים. נראה שאת הצד הדמוקרטי אנחנו מאבדים בהדרגה והצד הרפובליקני גם מקשיב לדעת הקהל על נשק אמריקאי שהורג. הפסקת הסיוע בעיתוי הזה משדר תמונה מדאיגה מבחינתנו ומבחינת הבטחון הלאומי שלנו להרגשתי. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 14, 2026 2:25 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
אתה מערבב עכשיו שני נושאים. נושא ההתנהלות של ישראל בתוך הפוליטיקה הפנימית האמריקאית הוא בהחלט נושא כבד וראוי לדיון, אבל נושא הסיוע האמריקאי צריך להיות מופרד ממנו. אני אגב חושב שמה שקורה ביחס לישראל משני הצדדים הוא בעיקר תוצאה של תהליכי עומק שעוברים בהם, בעיקר בצד הדמוקרטי (וגם בצד של מפלגות במערב אירופה כמו הלייבור בבריטניה) זה תהליך שכתבתי עליו כאן הרבה לפני תקופת טראמפ. אבל כאמור זה beside the point. גם עניין הנשק שהורג או לא. הפסקת הסיוע האמריקאי לא אומר אמברגו נשק. יש מן הסתם כאלה שקוראים לאמברגו נשק על ישראל, אבל הם קוראים לזה בלי קשר לאיזה כסף קונה אותו. לעומת זאת פה יש שאלה נפרדת שמציקה גם לרבים שתומכים במכירת נשק לישראל או בברית עם ישראל, והיא קוץ בתחת שלהם. הם רוצים שנקנה את הנשק שלהם - אבל בכסף שלנו, לא בכסף שלהם, בטח כשהמצב הכלכלי של ישראל שונה בתכלית ממה שהיה בשנות ה-70 וה-80. זה הגיוני ובמצב של היום לדעתי גם מתבקש. |
|
| מחבר: | Bluey [ ד' ינואר 14, 2026 4:15 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
קראתי בעיון את מה שכתבת, יכול להסביר למה לפני 10 שנים נשיא דמוקרטי אישר והיום נשיא רפובליקני מבטל? מדינת ישראל אחרי התקפה נאצית בשטחה כנגד אזרחים ומלחמה מול כמה חזיתות. היום אנחנו יותר עשירים מ 2018? יותר חזקים בטחונית? האם הלך הרוח שאתה מתאר השתנה כתהליך עומק בלבד? מהו תהליך העומק הזה? |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ד' ינואר 14, 2026 10:50 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
בהנחה שזה הוא ביטל, הוא ביטל סיועי חוץ מכל הבא ליד. אם יש משהו שאפשר להגיד עליו, זה שהוא אוהב כסף והוא שונא שקונים מוצרים אמריקאים בחינם. האם אנחנו יותר עשירים מ-2018 ובטחונית יותר חזקים? אני חושב שלפי לא מעט מדדים ישראל יותר עשירה מאשר ב-2018, למשל התמ"ג שלה. אשר לבטחון, אני לא יודע למה אתה משווה, אבל היום אין ספק שהשקט הבטחוני שנהנינו ממנו כביכול היה אשליה, והאמת שגם על זה אני כתבתי. היום אין ספק שהאויבים שישראל עומדת מולם הרבה יותר חלשים. אשר לתהליך העומק, אני כתבתי עליו כאן כאמור כבר לפני מספר דו ספרתי של שנים. זו לא תופעה חדשה. השמאל במערב הולך והופך מנוכר למערב ולישראל בפרט. בבריטניה כמעט היה לנו כבר לפני 8 שנים ראש ממשלה שלא מכיר בישראל וקורא לחיזבאללה וחמאס ידידים שלו. גם בארה"ב רואים התחזקות הולכת וגוברת של האגף הקורא לעצמו פרוגרסיבי, גם במדינות אחרות במערב כמו בצרפת למשל עם יצור כמו מלנשון, שעלה ממגוון סיבות רובן פנים-צרפתיות. אשר למה שקורא בימין האמריקאי, אני חושב שזה היה שם מתחת לפני השטח תמיד. היום הזרם הזה מקבל פה וחשיפה גדולה. |
|
| מחבר: | Bluey [ ה' ינואר 15, 2026 11:12 pm ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
לא יודע נשמע לי בכייני, יש ווק אוקיי והיה את קורביין ויש אחרים עויינים יותר ופחות. כל מדינה והדינמיקות שלה. אם היינו מתנהלים נכון ועדיין הציבורים במדינות שהזכרת היה נוטה נגדנו ניחא. אבל אנחנו מתנהלים בחוסר אחריות מדינית על הדרך נותנים את כל הכלים ההסברתיים לאויבים שלנו ומובסים בקרב הזה. השאלה אם היינו יכולים לפעול אחרת במגוון נושאים ואם יש זמן לשנות. לגבי ארה״ב, הביקורות על הסיוע ששמעתי לאחרונה התמקדו במה ישראל עושה איתו במיוחד בקשר למלחמת עזה. לא חושב שהביקורת תפסיק עם סיום הסיוע ואני חושש שמבחינה הצהרתית נפל דבר במחויבות האמריקאית. |
|
| מחבר: | ראי שעל הקיר [ ה' ינואר 22, 2026 11:12 am ] |
| נושא ההודעה: | Re: הפסקת הסיוע האמריקאי |
האם התנהלות אחרת שלנו הייתה משנה את זה? אולי בשוליים. זה לא כל מדינה והדינמיקה שלה, כבר עניתי לזה. זה תהליך שעובר על כל המערב, והוא יותר גדול בהרבה מישראל והוא מקדים בהרבה את טראמפ או את המלחמה. |
|
| עמוד 1 מתוך 1 | כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|