סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 22, 2024 4:47 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 109 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 9:58 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:37 pm
הודעות: 2291
בלוג: הצג בלוג (0)
כמות הפיגועים הייתה גבוהה יותר בשנות ה 70 מאשר בשנות ה 2000 ? ??
פעם צה"ל היה מגיב באופן רציני הרבה יותר. בגלל זה כתבתי שמשהו קרה לנו כעם ומשהו קרה לצה"ל.
זה שהכדורגלנים התראיינו ואמרו מה שאמרו לא שווה כלום כמובן מפני שהכי קל לבוא בעד שיחרור חייל שאין לך שום משקל בהחלטה וזה לא יושב על כתפייך.
אני לא בטוח שרוב העם בעד עסקה שכזאת,בוודאות לא כמו שזה משתקף בתקשורת והתירוץ שנותנים שיש כבר אלפי מחבלים בשטחים ומה זה כולה להוסיף עוד 1000 זאת איוולות ממדרגה ראשונה. הייתם מוכנים לשחרר 1000 פדופילים בגלל שיש כבר עוד אלפים ברחובות ? הייתם מוכנים לשחרר 1000 אנסים בגלל שיש עוד כאלה כבר ? הייתם מוכנים לשחרר 1000 רוצחים בגלל שיש כאלה כבר ?

_________________
חזון אחרית הימים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 10:03 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
התכוונתי לכמות הפיגועים שנועדו להביא לשיחרור אסירים.

ואגב, רק אני חושב שמספר האסירים המשוחררים התייצב על 1000 כמחווה אירונית של ביבי לאמירה ההיא של גנדי?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 10:11 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10138
בלוג: הצג בלוג (0)
יוטה כתב:
כמות הפיגועים הייתה גבוהה יותר בשנות ה 70 מאשר בשנות ה 2000 ? ??
פעם צה"ל היה מגיב באופן רציני הרבה יותר. בגלל זה כתבתי שמשהו קרה לנו כעם ומשהו קרה לצה"ל.
זה שהכדורגלנים התראיינו ואמרו מה שאמרו לא שווה כלום כמובן מפני שהכי קל לבוא בעד שיחרור חייל שאין לך שום משקל בהחלטה וזה לא יושב על כתפייך.
אני לא בטוח שרוב העם בעד עסקה שכזאת,בוודאות לא כמו שזה משתקף בתקשורת והתירוץ שנותנים שיש כבר אלפי מחבלים בשטחים ומה זה כולה להוסיף עוד 1000 זאת איוולות ממדרגה ראשונה. הייתם מוכנים לשחרר 1000 פדופילים בגלל שיש כבר עוד אלפים ברחובות ? הייתם מוכנים לשחרר 1000 אנסים בגלל שיש עוד כאלה כבר ? הייתם מוכנים לשחרר 1000 רוצחים בגלל שיש כאלה כבר ?


אם היה ילד שנחטף ע"י פדופילים שמאיימים להרוג אותו ושנמצא בידיהם כבר כמה שנים ושאין שום דרך אחרת לשחרר את אותו ילד, אז כן! הייתי מוכן לקחת את הסיכון ולשחרר 1000 פדופילים בתמורה לחיי הילד. האם יהיה אז סיכוי קצת יותר גדול שילדים אחרים ייפגעו? תיאורטית כן, אבל הרי גם ככה אמרנו שיש עוד אלפי פדופילים מסתובבים ברחובות וגם אם לא נשחרר אותו אז באותה מידה ילדים עלולים להיות מותקפים מינית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 10:17 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
יוטה - אתה צודק שהנושא הזה הוא לא מתמטיקה, אבל זה עובד לשני הכיוונים. זה שמשוחררים 1,000 מחבלים לא אומר בהכרח שעכשיו יחזור ירי רקטות, פיגועים כל שני וחמישי וכו'. כשלוקחים עסקה כזאת ומחליטים לבצע אותה, מן הסתם שעמדת מערכת הבטחון לגבי התרחישים השונים בעקבות שחרור מסיבי שכזה של מחבלים נלקחת בחשבון ומשוקללת עם כלל השיקולים.

מקטגרי ביבי תמיד משעשעים. אם הוא לא משחרר את גלעד, הוא לא בסדר. אם הוא משחרר את גלעד, אז זה רק בגלל שהוא ספינולוג...

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 10:49 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:37 pm
הודעות: 2291
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא ממקטגרי ביבי. תמיד הייתי נגד עסקה שכזאת.
אמנם במערכת הביטחון החליטו לתת אור ירוק לעסקה אבל הם גם אמרו שהעסקה גרועה אבל הייתה יכולה להיות גרועה יותר.
1027 משוחררים תמורת העסקה + 20 ששוחררו תמורת קלטת שליט לפני שנתיים.

מצחיק שביבי השתמש במשפט שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. כנראה זה לא כולל את כל הנפשות שירצחו בעקבות עסקה זאת.

_________________
חזון אחרית הימים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 11:00 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10138
בלוג: הצג בלוג (0)
יוטה כתב:
אני לא ממקטגרי ביבי. תמיד הייתי נגד עסקה שכזאת.
אמנם במערכת הביטחון החליטו לתת אור ירוק לעסקה אבל הם גם אמרו שהעסקה גרועה אבל הייתה יכולה להיות גרועה יותר.
1027 משוחררים תמורת העסקה + 20 ששוחררו תמורת קלטת שליט לפני שנתיים.

מצחיק שביבי השתמש במשפט שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. כנראה זה לא כולל את כל הנפשות שירצחו בעקבות עסקה זאת.


אתה יודע שחלק גדול מהמחבלים החליטו להפוך למחבלים אחרי שצה"ל הרג בשוגג קרובי משפחה שלהם?
אז באותה מידה אפשר לטעון שכל פעם שמאשרים ירי על אזור אזרחי בעזה, אז בעצם לא לוקחים בחשבון את כל הנפשות שירצחו בעקבות הירי.

נשמע קצת מפגר, לא? ככה גם נשמע הטיעון שלך.
יכול להיות שאנשים ימותו, יכול להיות שלא ויכול להיות שאנשים ימותו גם ככה לצערינו. יש סיכונים שחייבים לקחת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 11:14 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' דצמבר 08, 2006 10:29 am
הודעות: 3221
בלוג: הצג בלוג (0)
קצת מוזר לחשוב על טיעון חזרת המרצחים המשוחררים למעגל הטרור, כטיעון כנגד העסקה, משל אין בקרב כל הפלסטינאים 1,000 אחרים במקומם עם אותה המוטיבציה/יכולת לקום ולפגע בנו בכל רגע נתון - עניין של מדיניות וסדר עדיפויות מצד נותני הטון בקרב כנופיות הטרור.

אם כבר טיעון מובן יותר הוא הטיעון של משפחות הנרצחים וציפייתם כי אותם מרצחים כדוגמת אותה פתיינית שהובילה לרציחתו של הנער אופיר רחום, יימקו בכלא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 11:24 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
אריאל, אם מחר החמאס יעצור 60 בכירים בצה"ל, אתה חושב שכל כך מהר המדינה תמצא להם מחליפים?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 2:21 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
oren_80 כתב:
אסירים "כבדים" שלא יוצאים (אבל יצאו בעסקה הבאה בטח .......)


וזה מתבסס על...?


שמתישהו בעתיד תהיה כמובן חטיפה נוספת ושוב ההיסטוריה תחזור על עצמה.


אגב, אנחנו יודעים כבר את הפרטים על ה-450 שיוצאים. מה לגביי ה-550? יהיה גירוש לחלקם? לא יהיה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 2:27 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
מתישהו בעתיד תהיה חטיפה נוספת ו...?

למה העובדה שלא הסכימו לשחרר אותם עכשיו מחזקת את ההנחה שישחררו אותם בעתיד?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 2:49 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
מסיבה פשוטה: חלק מהמשחוררים בעסקה אלו הם מחבלים כבדים שבעבר ישראל לא הסכימה לשחררם ועתה התגמשה והסכימה. אין שום סיבה שבתרחיש עתידי ישראל לא תתגמש על חלק מאלו שלא התגמשה הפעם. בסופו של דבר העסקאות הללו הן בתבנית פסיכולוגית שחוזרות על עצמן באופן די זהה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 2:53 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ציטוט:
כמות הפיגועים הייתה גבוהה יותר בשנות ה 70 מאשר בשנות ה 2000 ? ??


אם כבר זה עלה (וראובן מתברר בכלל התכוון למשהו ספציפי) ואנחנו מדברים על פיגועים בתוך הקו הירוק אז כן, בשנות ה-70' היו יותר פיגועים בתחומי הקו הירוק מאשר 4 השנים האחרונות מסיבה פשוטה- לא הייתה כלל הפרדה בין ישראל לשטחים אז לא מבחינה פיזית וגם מבחינה בירוקרטית לא ממש- החל מ-1972 בוטל הצורך של תושבי השטחים לקבל אישור אישי לצאת לתחומי ישראל שבתוך הקו הירוק והוא הפך לגורף (אם כי היה אסור להם להשאר לישון כאן כמדומני ללא אישור פרטני). גם לא היו עמדות ביקורת בכבישים שחצו את הקו הירוק (עמדות אלו הוכנסו כמדומני רק ב-1993 אחרי מרץ השחור של פיגויע הסכינאות).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:00 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
אורן, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "העיסקאות האלה"? זו עיסקת השיחרור הראשונה שישראל עושה עם אירגון פלשתיני מאז עיסקת ג'יבריל. בין לבין היו משהו כמו שתי עיסקאות שבויים עם חיזבאללה וסביר להניח שעוד כמה עיסקונות פעוטות, וכמובן כל מיני מחוות שיחרורי אסירים שלא נחשבות. מולן היה את רון ארד שבו פעלה הגישה ההפוכה של לא להתפשר (ולחילופין, העדר מוכנות להתפשר בצד השני, לא יודע).

עצם העובדה שמשוחררים בעיסקה הזו רוצחי סספורטס וסעדון, כאלה שיושבים בכלא פחות או יותר מאז שהחמאס נוסד, ממחישה שזה לא שישראל מחליפה חיילים חטופים ורוצחים על בסיס קבוע. כשהחברה ממלון פארק יגיעו לפז"ם של הרוצחים הללו או של סמיר קונטאר, נדבר.

מה שכן, זה שההיסק שלך שגוי או לפחות לא מבוסס, זה לא נורא. צריך לקוות שלא יהיה חמאסניק בצד השני שיחשוב כמוך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:24 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
מתווה העסקאות הללו הוא לאוו דווקא זהה רק לארגונים פלסטינים אלא גם לעסקאות שעשינו עם החיזבאללה בעשור האחרון. חוטפים, ישנו לחץ פסיכולוגי בחסות התקשורת בארץ שמתגייסת לעידוד העסקה, ובסופו של דבר משחררים כמות הגונה אבל ישנם שמות שלא מוכנים לשחרר. בעסקה שבאה אח"כ כבר דורשים ומקבלים אותם, ע"ע מחבלים מסוימים שלא הסכימו לשחרר בג'יבריל ובסוף הסכימו לשחררם, וע"ע סמיר קונטאר שחיזבאללה דרש שחררורו בעסקת החטיפה של חיילי הר דב וטננבאום ולבסוף נאלץ לוותר עליו. עברו שנתיים וחצי, הגיעה חטיפת 2006 והפעם הם הוציאו אותו. במקרה של שליט כאמור היו שמות שישראל לא הסכימה לשחרר ולבסוף הסכימה לשחרר חלק מהם. אין שום סיבה שההתגמשות הזו לא תהיה בעתיד מסיבה פשוטה: במו"מ מהסוג הזה אנחנו חלשים בהרבה מהצד השני עקב הרגישות הגדולה שלנו.

לגביי רון ארד: במקרה שלו ישראל לא הסכימה לדרישות של אמל בדיוק כמו שלא הסכימה לחלק מדרישות חמאס במקרה של שליט. בזמן שלא היה מו"מ חשאי הוא כנראה הועבר מארגון אמל לארגון אחר או איראן או שפשוט מת בנסיבות עלומות (ישנה טענה שאומרת שהוא מת או אולי אף נרצח בליל מבצע "חוק וסדר" במאי 88') ומכאן לא היה יותר קשר ומו"מ וזאת שנה וחצי בלבד אחרי נפילתו בשבי. רוצה לומר שבמקרה של רון ארד גם לא הייתה אופציה מבחינת זמן להגיע להתגמשות כלשהי הן מצד ישראל והן מהצד השני עקב הזמן הקצר של המו"מ ושל משך שהותו של ארד בשבי הארגון שתפס אותו.

לגביי התקווה שמישהו חמאסניק לא יחשוב כמוני אני מאמין למה שמשעל אמר בלילה : "נמשיך לבצע פעולות לשחרור אסירים נוספים". הם מנסים להוציא לפועל את מה שהם אומרים והם בהחלט ינסו לחטוף בעתיד בדיוק מהסיבה שהכוח שלהם פסיכולוגית על ישראל בעסקאות מהסוג הזה הוא עדיף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:29 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
אין שום דמיון בין העיסקאות מול החיזבאללה (שאם כבר דומות יותר לעיסקאות קלאסיות של חילופי שבויים - ואגב, גם שם זה לא היה בדיוק מאמץ קל) ובין עיסקאות ג'יבריל או עכשיו שליט. איזה אסירים "כבדים" שוחררו מול החיזבאללה? לא פלא שהשם היחיד שזוכרים זה סמיר קונטאר, והוא במקרה הטוב היה נכס תעמולתי שישב בכלא משהו כמו 30 שנה. איפה זה ואיפה השיחרור של מנהיגי האינתיפאדה השנייה?

ואגב, איזה אסירים שלא שוחררו בעיסקת ג'יבריל שוחררו מאוחר יותר, ועל מה ולמה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:36 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:37 pm
הודעות: 2291
בלוג: הצג בלוג (0)
אורן, כתבתי שנות ה 2000. בלי לבדוק אני מוכן לחתום שהיו יותר אירועים ביטחוניים ב-10 השנים האחרונות מאשר ב-30 השנים שלפני כן.

ודים, מאיפה הבאת את זה שחלק גדול מההופכים למחבלים נהיו כאלה בגלל הרג בשוגג של צהל ?
ודים ואריאל, למה זה טיעון מגוחך נגד העסקה שאותם משוחררים חוזרים למעגל הטרור ?
הרי ידוע שכל אותם המחבלים ששוחררו בעבר רצחו 200 ישראלים. טיעון טיפשי ? אם הם לא היו חוזרים למעגל הטרור אז היה הכי קל. דווקא הטיעון של משפחות הנרצחים היא טענה שבאה כנקמה, לראות אותם נמקים בכלא.

לפי מה שאתם טוענים לא משנה כמה משחררים ואת מי, זה שיחזרו לטרור או לא לא מספיק טיעון בשבילכם. אם זה בכיר או לא בכיר זה לא משנה.
המטרה מקדשת את האמצעים. נשחרר את כולם , הטיעונים מגוחכים, הם לא נרשמו בדם.

_________________
חזון אחרית הימים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:40 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
זה לא משנה כמה היה יותר (סביר להניח שבימי האינתיפאדה השנייה היו הרבה יותר פיגועים), כי ממילא התנסחתי לא נכון. פיגועי-מיקוח אני משוכנע שהיו יותר בשנות ה-70, ולבטח מבחינת הבולטות, הם אלה שעמדו בראש הפירמידה. כביש החוף, התלמידים ממעלות, סבנה, אנטבה ואאל"ט אפילו מינכן, היו כולם פיגועי מיקוח. ככה שהעמדה הנחרצת של ישראל בשנות ה-70 מנעה אמנם אסונות כמו עיסקת ג'יבריל אבל ממש לא הפחיתה את התאבון הפלשתיני.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:43 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15621
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
בעיניי כל הדיבורים על האם העיסקה טובה או לא הם די טפלים, הרי ברור שברגע שבו כבר מדברים על עיסקה, מנעד האפשרויות הוא לא גדול, ישראל לא תצליח להמנע משיחרור של רוצחים בכל עיסקה כזו שתהיה והחמאס או כל אירגון אחר שיחטוף אף פעם לא יקבל את כל מה שהוא רוצה, אז אם במקום 1000 אסירים היו 800 או 1200, זה ההבדל הגדול? בעיני לא. השלב שבו ישראל צריכה להראות לאירגוני טרור שחטיפה היא לא עסק משתלם הוא לא שלב המו"מ על המחיר, השלב לעשות את זה הוא שלב החטיפה, אם מיד אחרי חטיפת שליט ישראל הייתה גובה מחמאס מחיר כבד מספיק, זה הדבר היחיד שאולי (דגש על אולי) היה יוצר הרתעה מסוימת מחטיפות נוספות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 3:44 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:41 pm
הודעות: 1364
מיקום: קרוב לסופרלנד
בלוג: הצג בלוג (0)
לגבי העניין של האם ברגותי ואחרים ישוחררו בעסקאות הבאות.... ההיסטוריה לצערינו מלמדת אותנו שכן...
זה עצוב, אבל ככה זה.

כשחמאס דרש לשחרר את יאסין בפרשת נחשון וקסמן 1994 לא הסכמנו ויצאנו למבצע צבאי.
3 שנים אחר כך, בזמן כהונת נתניהו, ניסינו להתנקש בחלאד משעל(זה שדיבר אתמול מדמשק) וניסיון זה נכשל וכתוצאה מכך נתפסו 2 סוכני מוסד.
התוצאה של הכישלון - שחרור אחמד יאסין תמורתם, 1997.

זו דוגמה אחת בלבד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:00 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
כשאני מדבר על הדמיון בעסקאות אני מדבר על:
-) ישראל משלמת מחיר עצום תמורת מישהו חי/גופה בצורה לא פרופורציונאלית כאשר המחיר כולל סיכון עתידי עקב החזרת המחבלים למקומות בהם אין הפרדה מלאה בין ישראל למקום בו נמצאים המחבלים.
-) ישראל אינה מסכימה לשחרר אישים ספציפיים שמוגדרים כקו אדום עבורה אך בסופו של דבר משחררת את חלקם בעסקה (ואם לא- אז בעסקה הבאה ע"ע קונטאר) כאשר בתוך המדינה מופעל לחץ רגשי קשה בחסות התקשורת להתגמש ולהסכים למה שלא הסכימו בתחילה.

בסופו של דבר זה מה שקרה בפעם ה-3 בשבע וחצי השנים האחרונות ואין שום סיבה שלא יחזור על עצמו בעתיד אם הם אכן יצליחו לחטוף שוב. אז הפעם לא הסכמנו לשחרר חלק מהרוצחים הכבדים. בפעם הבאה נק' המיקוח שלך תתחיל מאלו שלא הסכמת לשחרר ויהיה עליך לחץ לשחרר את חלקם כי "אי אפשר להשאיר אותו בשבי ולא הוגן שכל הבעיות יפלו על הכפתיים של בן אדם אחד".

לגביי ג'יבריל: ישראל לא הסכימה בחלקו הראשון של המו"מ לשחרר מחבלים שונים שהיו סמלים. בסופו של דבר היא נאלצה לשחרר רבים מהם בעסקה. היו גם מחבלים שונים עם דם על הידיים שלא שוחררו בעסקת ג'יבריל (למשל המחבל ממקרר התופת בכיכר ציון ב-75') מסיבות שונות. בסופו של דבר חלקם שוחררו או במסגרת הסכמי אוסלו או כמחוות הומניטריות של זקנה ומחלות הקשורות לזקנה (בעיניי זו טעות. הם היו צריכים להרקב בכלא עד יומם האחרון).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:12 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן כתב:
פיגועי-מיקוח אני משוכנע שהיו יותר בשנות ה-70, ולבטח מבחינת הבולטות, הם אלה שעמדו בראש הפירמידה. כביש החוף, התלמידים ממעלות, סבנה, אנטבה ואאל"ט אפילו מינכן, היו כולם פיגועי מיקוח. ככה שהעמדה הנחרצת של ישראל בשנות ה-70 מנעה אמנם אסונות כמו עיסקת ג'יבריל אבל ממש לא הפחיתה את התאבון הפלשתיני.


אתה משוכנע ובצדק. מתווה פיגועי המיקוח היה נפוץ מאוד בשנות ה-70' (השיא היה ב-1974 ו-1975) והתברר למחבלים כלא שווה את המחיר מאחר והדרך לא הביאה אותם כמעט להצלחות. צורת הפיגועים הללו הייתה פשוטה למדיי: משתלטים וחוטפים בני ערובה במקום בשליטה ישראלית ואז דורשים איקס דרישות ואם לא- נהרוג את בני הערובה. מאחר ומדובר היה בשטח ישראלי לצה"ל היה כמובן קל להערך מסביב למקום בו היה האירוע ולפרוץ. המחבלים אהבו את השיטה הזו מאחר והיא הצליחה להם בתחילת הדרך: ב-1968 נחטף מטוס אלעל לאלג'יר והיה שם חודש וחצי ובסיום ישראל שחררה מס' מחבלים. ב-1969 נחטף מטוס TWA או חברה אחרת (לא זוכר כרגע) לדמשק ושני ישראלים נתקעו שם בחסות הממשל הסורי. ישראל שילמה בדמות כמה מחבלים וחיילים או קצינים סוריים והשניים שוחררו. ב-1970 חדרו מחבלים למטולה וחטפו שומר לילה בשם שמואל רוזנווסר ללבנון. שנה לאחר מכן הוא שוחרר בתמורה למחבל אחד. הטעות של המחבלים הייתה שמ-1972 ואילך הם החלו לעשות פיגועים כאלו בתחומי ישראל, איפה שכמובן צה"ל היה יכול להערך ולפעול ללא בעיה. וכך הייתה פרשת סבנה במאי 72', פרשת פיגוע המיקוח באחד ממושבי הצפון באפריל 73' שנכשל כליל מבחינת המחבלים, הטבח בקרית שמונה בינואר 74' (18 הרוגים), מעלות (25 הרוגים), פיגוע המיקוח בקיבוץ שמיר,פיגוע נהריה ה-1 גם כן ב-1974, פיגוע בית שאן בסוף 1974 בסופו חוסלו המחבלים והמון זועם פרץ לבית ועשה שפטים בגופות (יש צילומי 8 מ"מ של זה, אם מישהו מעוניין אמצא את הלינק...), פיגוע כפר יובל ב-1975, פיגוע מלון סבוי בת"א במרץ 75'. לאחר הפסקה מסוימת בפעולות מסוג זה הגיע פיגוע כביש החוף (הקשה בתולדות המדינה) שהיה כמובן פיגוע מיקוח (אבא שלי הוזעק לנתב"ג בתור מנהל מגדל הפיקוח דאז..). כמו-כן היו עוד פיגועי מיקוח באותה תקופה: משפחת הרן בנהריה 79', נסיון פיגוע מיקוח בבית הארחה ב-79', לא זוכר היכן והפיגוע במשגב עם באפריל 80'. בכל המקרים הללו ישראל לא הסכימה לשאת ולתת אלא לפרוץ בכוח גם במחיר פגיעה בבני הערובה. בסופו של דבר המחבלים זנחו את המתווה הזה וחזרו עליו פעמים בודדות מאז: אוטובוס האמהות במרץ 88' בנגב, נחשון וקסמן ב-94' ונדמה לי שהיה גם אירוע בירושלים ביולי 93' עם רכב ובו חטופה שנורה במחסום בית לחם.
איפה הם כן הצליחו? הם הצליחו כאשר הם היו מעבירים את החטוף מחוץ לאזור שליטה ישראלית, שם בד"כ נאלצה ישראל לעשות עסקאות כאשר נדמה לי שרק במינכן 72' ואנטבה 76' הופעל כוח ולא הייתה הסכמה לעסקה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:15 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ציטוט:
אורן, כתבתי שנות ה 2000. בלי לבדוק אני מוכן לחתום שהיו יותר אירועים ביטחוניים ב-10 השנים האחרונות מאשר ב-30 השנים שלפני כן.


או קיי, אני התכוונתי סה"כ לשנים האחרונות בלבד. ברור שבסיכום כולל העשור הראשון של שנות ה-2000 מנצח עם יד קשורה כל עשור אחר....


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:26 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
oren_80 כתב:
כשאני מדבר על הדמיון בעסקאות אני מדבר על:
-) ישראל משלמת מחיר עצום תמורת מישהו חי/גופה בצורה לא פרופורציונאלית כאשר המחיר כולל סיכון עתידי עקב החזרת המחבלים למקומות בהם אין הפרדה מלאה בין ישראל למקום בו נמצאים המחבלים.
-) ישראל אינה מסכימה לשחרר אישים ספציפיים שמוגדרים כקו אדום עבורה אך בסופו של דבר משחררת את חלקם בעסקה (ואם לא- אז בעסקה הבאה ע"ע קונטאר) כאשר בתוך המדינה מופעל לחץ רגשי קשה בחסות התקשורת להתגמש ולהסכים למה שלא הסכימו בתחילה.

בסופו של דבר זה מה שקרה בפעם ה-3 בשבע וחצי השנים האחרונות ואין שום סיבה שלא יחזור על עצמו בעתיד אם הם אכן יצליחו לחטוף שוב. אז הפעם לא הסכמנו לשחרר חלק מהרוצחים הכבדים. בפעם הבאה נק' המיקוח שלך תתחיל מאלו שלא הסכמת לשחרר ויהיה עליך לחץ לשחרר את חלקם כי "אי אפשר להשאיר אותו בשבי ולא הוגן שכל הבעיות יפלו על הכפתיים של בן אדם אחד".

לגביי ג'יבריל: ישראל לא הסכימה בחלקו הראשון של המו"מ לשחרר מחבלים שונים שהיו סמלים. בסופו של דבר היא נאלצה לשחרר רבים מהם בעסקה. היו גם מחבלים שונים עם דם על הידיים שלא שוחררו בעסקת ג'יבריל (למשל המחבל ממקרר התופת בכיכר ציון ב-75') מסיבות שונות. בסופו של דבר חלקם שוחררו או במסגרת הסכמי אוסלו או כמחוות הומניטריות של זקנה ומחלות הקשורות לזקנה (בעיניי זו טעות. הם היו צריכים להרקב בכלא עד יומם האחרון).


אז היה סמיר קונטאר. איזו עוד דוגמה יש? וכבר אמרתי לך שקונטאר זו דוגמה לחלוטין לא מייצגת.

אאל"ט המחבל מכיכר ציון שוחרר על ידי שרון במהלך שנות האלפיים. אני חותם לך כבר עכשיו שהנבלה ממלון פארק ישוחרר עוד שלושים שנה. אני גם מאחל לו (אם כי לא לעצמי) שהוא ישוחרר לאותו "כיבוש" שהוא נלחם נגדו. וזה שאתה חושב שהם צריכים להירקב בכלא לא אומרת שזו מדיניות הכרחית או מקובלת לטיפול באסירי עולם. יונה אברושמי שוחרר לא מזמן, ולא בדיוק היה כאן אבל לאומי על זה. שיחרור רוצחים אחרי +- 30 שנה בכלא זה דבר מקובל למדי.

ואגב, עכשיו למדתי (מבן דרור ימיני) שהיו שתי עיסקאות ג'יבריל. מקובל עלי שהמתווה שהצגת נכון לגבי עיסקת ג'יבריל השנייה (שהיא גם המפורסמת) אבל הטענה שלי היא שבין עיסקת ג'יבריל להיום לא קרה כלום שיכול לאשש את הטענה שלך (אם כבר להיפך), וזה במידה רבה בגלל השבר שעיסקת ג'יבריל עשתה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:38 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22761
בלוג: הצג בלוג (0)
ציטוט:
אז היה סמיר קונטאר. איזו עוד דוגמה יש? וכבר אמרתי לך שקונטאר זו דוגמה לחלוטין לא מייצגת.


קודם כל קונטאר הוא דוגמא מייצגת בהקשר של קו אדום שנחצה בעסקה הבאה, הגם שהיה קו אדום לא בגלל סיכון עתידי אלא בגלל סמליותו. קונטאר היה סדין אדום שישראל לא הסכימה לשחררו כלל עקב סמליותו ולא בגלל מנהיגותו. באה החטיפה הבאה ולישראל כבר לא הייתה ברירה אלא לשחררו.
הדוגמאות הנוספות בעסקאות ג'יבריל ושליט הן אסירים שונים שישראל לא הסכימה לשחררם בתחילת דרך המו"מ עקב היותם כבדים מידי ולבסוף התפשרה על חלקם וזה נכון הן לג'יבריל והן לנוכחית. אין שום סיבה שישראל לא תתגמש בעתיד על חלק מאלו שלא הסכימה לשחרר עתה אם תנהג באותה הדרך כאשר השאלה כמובן תהיה מתי תהיה החטיפה הבאה, כאשר ככל שיעבור יותר זמן עד מועד החטיפה הבאה כך ייגבר מס' האסירים שמהווים סדין אדום לישראל אותם תסכים לשחרר.

ולגביי אסירים מזדקנים: דעתנו כאן יהיו שונות כנראה. יונה אברושמי לדעתי לא היה צריך לראות אור יום ולהרקב בכלא עד מותו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 12, 2011 4:46 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
חוץ מזה שקונטאר לא מייצג (לי אישית שיחרור של קונטארים למיניהם לא מפריע במיוחד), הסיבה שהוא לא שוחרר בפעם הראשונה היתה שישראל שמרה אותו מפורשות כקלח מיקוח וכהתניה להתחייבות של החיזבאללה להשיג מידע על רון ארד, זה לא שישראל התנגדה מסיבות בטחוניות או מצפוניות לשיחרור שלו. אני מניח שהשיחרור הגיע כי ממילא הניחו שהסיכוי להשיג משהו משמעותי בעניין רון ארד הוא אפסי.

ובכל מקרה, אין שום דמיון בין סמיר קונטאר ובין מרוואן ברגותי או משלחי המתאבדים. ועצם העובדה שלא הצגת מקרה דומה אחד - מישהו שנידון למאסר עולם על רצח, שעבר זמן קצר יחסית מאז הכליאה שלו, שישראל סירבה לשחרר במסגרת עיסקה אחת ואחר כך הסכימה לשחרר בעיסקה אחרת - מדברת בעד עצמה. עם כל הבעייתיות של עיסקת שליט, העובדה שצריך ללכת עד ג'יבריל כדי למצוא עיסקה דומה מעידה על כך שזה לא כשל סדרתי של ישראל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 109 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 92 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.