סל ניוז

ברצינות. עזבו בדיחות על ש"ס.

כשאני בחו"ל ומשתמשת בתחבורה ציבורית כל יום, זה מזכיר ומחדד על איזה דבר בסיסי אנחנו מוותרים בגלל אמונות תפלות.

הנה בכנסת הנוכחית הצליחו להשיג כמה הקלות שקשורות לנישואים בין דתות. אבל בחיאת, כבר עדיף כלכלית לטוס פעם אחת לקפריסין מאשר הנזק הכלכלי שנובע ממחסור בתחבורה בשבת. איך זה שאף מפלגה חילונית שמעלה את הנושא הזה כמו שדיברו על נושא הנישואין? האם זה טאבו?

ועוד שאלה - מה בעצם מונע את התחבורה? האם אלו חוקים שאוסרים לדן/אגד/קווים וכו' להפעיל תחבורה בשבת או הפחד מחרמות כמו במקרה של אל על?
קצת פחות נראה לי שזה האחרון, אבל אם כן, אז הפתרון אולי צריך להיות בפתיחה של תחרות בקוים קיימים, מה שיצמיח חברות שיתנו מענה גם בשבת, גם במחיר של אחוז מסויים של אוכלוסיה שיחרים אותם.

בכל אופן, לא ממש חקרתי את הנושא, אז אם אני טועה באילו הנחות יסוד, אשמח לשמוע הסברים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני זוכר שבחיפה, לפחות פעם ואולי גם היום, פעלו אוטובוסים בשבת בזכות אישזהו הסדר מקומי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בואי נתחיל בזה שבשלב הראשון - יעבירו את עבודות התשתית לשבת. זה למשל משהו שלגמרי מקובל במדינות אחרות, אצלנו זה אפילו מתבקש שבעתיים כי הקף התנועה בשבת נמוך עוד יותר.

בביוגרפיה של בגין מאת אבי שילון מובא פרט מדהים: כשבגין נבחר לראשות הממשלה, הוא פשוט החליט בינו לבין עצמו-בגלל אמונותיו האישיות-שאל על לא תטוס בשבת, והודיע על כך לחרדים שהיו בהלם מהעובדה שבגין אפילו לא מנסה לנהל איתם מו"מ על העניין אלא פשוט נותן להם את מבוקשם בלי תמורה. זה היה צעד מאד משמעותי אחורה בכל מה שקשור לנושא התחבורה בשבת, ואפילו ליחס המדינה לדרישות המיעוט החרדי.

לצערי, אני לא רואה סיכוי בדורנו שההגיון ישתלט על הפוליטיקה הקטנה ותהיה תחבורה ציבורית בשבת. כל עוד ממשלות בישראל ימשיכו להיות תלויות במנדטים של המפלגות הדתיות, זה לא יכול לקרות. לגבי חיפה, ככל הידוע לי נושא התחבורה הציבורית בשבת הוא חלק מה"סטטוס קוו", וחיפה היא חריגה לכלל ויש בה תחבורה ציבורית בשבת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה לא רק עניין של חרדים, יש גם ח"כים מהשמאל החברתי שמתנגדים לזה בגלל שלטענתם זה יפגע בעובדים שאולי לא יהיו מוכרחים באופן רשמי לעבוד בשבת, אבל זה מה שיהיה המצב בשטח, כי כידוע למעביד יש הרבה יותר כוח מלעובד. לי אין ספק שזה בזיון וטמטום, הרי עד שיש לי חופש, אני לא יכול לטייל בשום מקום כי אין לי איך לצאת מחוץ לעיר בכלל. יש הרבה נושאים שבהם השמרנות החרדית מתחברת יופי עם הצביעות החילונית, גם בכל הנושא של מיסוד הזנות זה המצב. במקום להבין שהתופעה לא תיעלם וכדאי לפחות להגן על העובדות, הם עדיין מתייחסים לזה בצדקנות.

חיפה היא היחידה בה יש תחבורה ציבורית עירונית גם בשבת מאחר וגם לפני 48' היה כך וכמו שנדב ציין- הסטטוס קוו.
מה צריך שתהיה תח"צ בשבת? מפץ פוליטי גדול מאוד שיוציא את הכוח מהדתיים ויותר מכך: צריך להבין שגם אם יהיה מפץ שכזה ואגד/דן/יתר החברות יתחילו לנסוע בשבת, החרדים ינסו לארגן או לאיים לפחות במרד צרכנים. כמות החרדים שנוסעת בתח"צ גבוהה יחסית עקב מצבם הסוציו-אקונומי הנמוך ואין לי ספק שחלק מחברות התח"צ יחשבו פעמיים לפני שהן מסתכנות בחרם שכזה.
מה שכן אפשר לעשות בפועל, שיוכל לתת פתרון מסוים, הוא להגדיל את הרשות למוניות שירות שאלו נוסעות בשבתות וחגים. מצד שני, במצב כזה אתה כמובן מתעמת עם חברות האוטובוסים שיפגעו מכך

שהחילונים יתחתנו בגיל 20, ויעשו 5 ילדים למשפחה

מה צריך לקרות כדי שתהיה תח"צ בשבת? שתהיה תח"צ נורמלית בימות השבוע ולא רכבת ההפתעות, אוטובוס הקסמים ומונית הכסף.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

הטיעון היחימוביצ'י הוא יותר מורכב. יש דברים שהיא לא רוצה שיעשו בשבת כי היא סולדת מהם אישית. תרבות החומרנות הקפיטליסטית המערבית וכו'. שזה בסדר כשלעצמו, גם אני לא מת על צורת הבילוי של שיטות במרכזי קניות. אבל זה בכל זאת לא נראה לי נימוק משכנע כדי להגביל את הפתיחה. באותה מידה אפשר להגיד שבתי קולנוע פתוחים בשבת אבל רק אם הסרטים שהם מקרינים הם לרוחה התרבותית של יחימוביץ'.

אגב, צריך לציין שבשולים - יש קווים שפועלים עוד לפני צאת השבת (שלא במסגרת הסטטוס קוו) ויש מקומות שבהם התחבורה הציבורית העירונית לא מקפידה באופן מוחלט על "שעה מצאת השבת".

אפרופו, כדי לא להכעיס ולהרחיק, כשהפגנות המליון וכו' התחילו במוצאי שבת בשעות שבהן בלתי אפשרי למי שנסמך על תחבורה ציבורית להגיע - היה בזה מסר די חזק בנוגע לחשיבות של תחבורה ציבורית בעיני מארגני המחאה

יש חוקים שמגבילים שעות עבודה בשבוע ואם זה לא מספיק אז אפשר לתקן את זה עם חקיקיה נוספת שלכל עובד מגיע יום חופש בשבוע. אז יומי החופש של הנהגים יהיו בימים שונים כל פעם. אני דווקא רואה בזה יתרון.

אז מה החרידים יעשו? ילכו ברגל? יקנו רכבים?
במקרה הזה הכוח שלהם הוא פוליטי לדעתי, כי על תחבורה קצת יותר קשה לעשות חרם.

ו"חלק" שיעדיפו את השבת על פני החרידים זה מספיק טוב. התחבורה בשבת ברוב השעות גם ככה היא דלילה ומפוזרת יותר.

לכן אולי גם הפיתרון שלא עבד אצל אל על, כלומר נפסל לא מזמן (אבל שימו לב, בינתיים החרידים טסו באל על כי אין ממש ברירה) יכול לעבוד עבור אגד. כלומר שתהיה חברת בת של אגד למשל, שתפעיל קווים בשבת, רק שהאוטוביסים שיופעלו בשבת יופעלו כמה שפחות בימים אחרים ורק בקווים וזמנים שמסומיים בלוח זמנים וגם חיצונית כקווים שלא שומרים שבת.
אז נניח בקווים שהולכים במקומות עם פחות חרידים, בשביל חרידים יהיו קווים בתדירות נמוכה יותר.

באמת יש צורך להזכיר מיהם מארגני המחאה מבחינת המעמד הסוציאו אקונומי, ומי הם רצו שלא יגיע למחאה?

זה דווקא הפוך. ברגע שתהיה תחבורה בשבת יהיו הרבה אנשים שיהיו מוכנים לוותר על רכב, או חלק מהרכבים במשפחה, וזה מה שיביא למעגל חיובי שישפר את התחבורה הציבורית. כי השימוש בתחבורה הציבורית יגדל וזה יאפשר התדירות של הקווים טובה יותר וגם יגרום להקלה בפקקים (אחת הסיבות העיקריות לאי דיוקים).

אחרי שאנשים קונים רכבים, גם אם הקש ששובר את גב הגמל במקרים שלהם זהו הצורך לסוע בשבת, הם ישתמשו בו גם בימים אחרים בדר"כ.

זה דווקא לגמרי ישר. כל מי שנוסע בבקרים ברכבת, בעיקר בימי ראשון, יודע שאין שום בעייה עם הביקוש של הציבור לתחבורה ציבורית. הבעייה היא בהיצע, גם בימי חול. זה שאין רכבות ביום חול בבוקר לא נגרם מזה שאין תחבורה בשבת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פיסטול -
1. לנהגים יש היום יום מנוחה. יום שבת.
2. נניח ובן זוגך לעתיד יהיה נהג אוטובוס. האם נראה לך הגיוני שלא תוכלי לבלות איתו יום אחד של חופש בשנה (אולי יום כיפור) כי הוא צריך לעבוד בשבתות וחגים בעוד את עובדת במהלך השבוע????
3. כמו שאני וראי כתבנו, לפני שעוזרים לך עם תחבורה ציבורית בשבת ביום הפנאי שלך, קודם שיטפלו בתחבורה ציבורית בימי חול שהם ימי עבודה של מאות אלפי אנשים שנאלצים לאחר כל יום כי אין פה תשתיות ראויות, אין מספיק אוטובוסים, הרכבות בשביתה או בשיפוצים, אין אכיפה נגד אנשים שנוסעים במכונית הפרטית שלהם בנתיב תחבורה ציבורית, וכל טפטוף קטן של גשם בתחילת החורף הופך לפקק של שעתיים כי הרמזורים מתקלקלים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

תותח אתה באמת חושב שאם התח"צ תעבוד 7 ימים בשבוע הנהגים יחויבו לעבוד כל שבת ושבת? יש הרבה עבודות משמרות ותורניות שכוללות שבת ואתה לא חייב לעבוד בכל שבת שם.

לעניין של מה שאינה אמרה: כמו שאנחנו מכירים את יכולות הארגון של החרדים, הם יוכלו לנסות ולמצוא הסעות אלטרנטיביות משל עצמם. מצד שני, חברות האוטובוסים, בטח אלו שמסיעות חרדים רבים, לא ירצו כ"כ מהר לאבד קהל לקוחות גדול שכזה.

תותח, אל תשים מילים בפי. אני לא אמרתי "לפני". אני רק אמרתי ששני הדברים לא קשורים. לזה וגם לזה צריכים לדאוג, לא איכפת לי מה יבוא קודם.
יש מספיק עבודות שמתבצעות 7 ימים בשבוע, וראה זה פלא, העובדים בהם מקבלים יום מנוחה שבועי (אחד לפחות).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה גם שמדובר ב 2 בעיות שונות.
שעות העומס הם שעות שלמפעילים כדאי לספק X<100 אחוז אוטובוסים יחסית לדרוש (שזה מושג סובייקטיבי אבל לא נכנס לזה) כי מעבר לזה כבר לא כדאי להעסיק עוד כוח אדם ולקנות עוד אוטובוסים.
אם היו יותר משתמשים בתחבורה הציבורית מספר ה X אולי לא היה משתנה אבל כמות האוטובוסים ותדירות הייתה גדלה.

ה X ניתן לשינוי רק ע"י עוד רגולציה או לחלופין (וממה שאני רואה בארה"ב זהו פיתרון עדיף, וקפיטליסטי יותר) פתיחת השוק לחברות שיתחילו להציע גם קווי אקספרס במחירים גבוהים יותר בנוסף לתחבורה הציבורית. כי החברות חושבות על הרווחים של עצמן ולאף חברה כנראה לא כדאי לשלם את המחיר עבור תחבורה ציבורות טובה יותר לכלל ורווח שיתחלק בין כל החברות (אם כל החברות היו עושות את זה אולי גם כולן היו מרוויחות).

ומה לגבי אחיות, רופאים, מלצרים, נותני שירות במלונות? גם יש ימי חופש לעובדים בישראל, בלי קשר לחגים.
כמו שאורן אמר, יש משמרות. לא צריכים לעבוד כל יום שבת. התחבורה הציבורית בשבת גם ככה תהיה דלילה יותר.

יפה שהחלטת להשוות בין רופאים ואחיות (מקצוע שדורש טיפול בחולים 24/7) לבין נהגי תחבורה ציבורית.

מלצרים ועובדים במלון - עבודה בשבת מוגדרת כחלק מהתפקיד, וכשהם מגישים את מועמדותם לתפקיד, הם לוקחים בחשבון שזה חלק מהתפקיד.
נהגי תחבורה ציבורית - זה לא חלק מהתפקיד, ומשום מה אני לא בטוח ש-100% מהנהגים היו מוכנים שישנו להם את ימי העבודה ככה שבמקום לנוח בשבת הם עכשיו צריכים לפעמים גם לעבוד בשבת.

ההשוואה לארה"ב היא רעה כי בארה"ב יש הפרדה בין דת למדינה, בעוד בישראל אין הפרדה בין דת ומדינה, וזה כבר מחזיר אותנו לפוסט הראשון שבו השווית בין הדת היהודית ל"אמונה תפלה" כלשונך... בהתחשב בזה ש-50% מהאוכלוסייה היהודית בארץ נחשבת "דתית" ושאר הדתות הן לרוב יותר "דתיות" מאשר "חילוניות", ובהתחשב בזה שגם בקרב האוכלוסייה החילונית היהודית לא כולם היו רוצים תחבורה ציבורית בשבת, לא נראה לי שיהיה רוב של תומכים בהצעה שלך.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

א. עבודה בשבת "מוגדרת" כחלק מהתפקיד של מלצרי־מלונות כי מישהו הגדיר אותה ככה. באותו אופן אפשר "להגדיר" שהיא חלק מתפקידם של נהגי־קטר וכרטיסני־אבטובוס.
ב. ההשוואה רעה, כי בארה״ב מופרדת הדת מהמדינה? — אדרבא!
ג.1. רק שליש, ולא מחצית, מהאוכלוסייה היהודית בישראל היא "דתית" (8% חרדים, 12% דתיים, 13% מסורתים—דתיים, 25% מסורתים לא דתיים, 42% חילונים, לפי הגדרה עצמית).
ג.2. אולי האוכלוסיות הלא־יהודיות דתיות יותר, אבל זה לא משנה בכלל לענייננו, שהרי הן בוודאי לא יתנגדו להפעלת תחבורה ציבורית בסופי שבוע. אני באמת לא רואה למה ציינת את זה.
ג.3. נאה שאתה מנבא שיהיו חילונים שיתנגדו להפעלת תח״צ בשבת, אבל מניח שבתוך הציבורים הדתיים לא יהיו שום מחלוקות בעניין… בכלל לא אתפלא לגלות שיש יותר דתיים שמתנגדים להשבתת מערך התח״צ בסופי־שבוע מחילונים שתומכים בה.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

אז תהיה באמת תחבורה ציבורית בת"א?
הגיע הזמן...

ברוך שובך לפורום...

אבל הסירי דאגה מליבך, לא תהיה. ההחלטה שהעיריה קיבלה היא חסרת משמעות לחלוטין והסיכוי שמשרד התחבורה יסכים לבקשה של עיריית ת"א הוא כמו הסיכוי של מאמן ערבי להצליח בבית"ר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תודה ראובן, למרות שלא ממש נעלמתי.

לנושא עצמו: על זה באמת צריך לצאת לרחוב...