סל ניוז

חייב לתהות: ראובן,למה שיטת הצ'מפיונס גרועה בעיניך?

_________________
מה התועלת?

לא צריך להיות ראובן כדי לענות על השאלה הזאת.
אבל בגדול, השיטה בליגת האלופות לא מספקת מבחינת כמות המשחקים, וגורמת לכך שקבוצה שזוכה בתואר פוגשת לכל היותר 8 קבוצות,שחלק קטן מהן באמת שוות משהו. שיטה שאפילו מחווירה בהשוואה ליורוליג לדעתי.

כאשר בעבר היה את שלב הבתים השני,זכור לי שהתלוננו על עומס...

_________________
מה התועלת?

מה שנאמר מעלי. סתם כדוגמה - מנצ'סטר יונייטד הגיעה שנה שעברה לגמר כשהיא משחקת מול: ולנסיה, ריינג'רס, בורסהספור, מרסיי, שאלקה, וצ'לסי. אחרי הזה הטענות על כך שמכבי לא פגשה מספיק קבוצות בכירות נשמעות מגוחכות לגמרי.

אני חושב שליורוליג ולצ'מפיונז (בודאי לצ'מפיונז) יש אותו מרפא - להפוך את הליגות הללו לליגות סגורות NBA-לייק ולבטל השתתפות בליגות המקומיות. שהקבוצות הגדולות באירופה ישחקו זו נגד זו כל הזמן במקום אחת לחודשיים ובמקום לרמוס את הקורבנות שלהן בליגות המקומיות. אפשר מצידי גם להוסיף מוקדמות/עולות-יורדות כדי לרענן את העסק ולתת מוטיבציה לליגות המקומיות. אני חושב שיש סיכוי גבוה יותר לשמעון פרס להיות ראש ממשלה מאשר שזה יקרה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

היריבויות הגדולות ביותר הן עדיין בליגות המקומיות.
הן יוצרות גם עניין וגם כסף כי יש יותר צופים בטלויזיה ובאולם.
הרעיונות האלה של ליגות סגורות הן, לדעתי, רעיונות איומים משום שהם מעקרים את התחרותיות.

זה לא מדויק. רישיון A אפשר לאבד, וכפי שאני עניתי לא פעם ולא פעמיים (אבל זה נמחק כל פעם מחדש): זה שכלול של תוצאות תלת שנתית ביורוליג + תוצאות בליגה מקומית (כמו שרומא איבדה את מקומה בשנה שעברה, אחרי שנשרה מחוץ לפלייאוף איטלקי) + רכיבים כלכליים (טלוויזיה, גודל אולם, ...).

התעלמת מההערה שלי בסוגריים. אני מודע לעובדה שיש פרמטרים שבהם אתה מאבד רישיון A, אבל ברמת העיקרון (כפי שגם אתה כתבת) מדובר בשיקלול רב שנתי או קטסטרופה מיוחדת בליגה. זה לא המצב בו קבוצה - כל קבוצה - צריכה להתמודד מול כל קבוצה אחרת כל שנה מחדש על המקומות המוגבלים שמוקצים לליגה בצ'מפיונז.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך בדיוק זה מעקר את התחרותיות? הNBA מעקרת את התחרותיות רק כי היא ליגה סגורה? הפרמייר ליג באנגליה מעקרת את התחרות כי משחקות בה רק 20 קבוצות ולא גם קבוצות הליגה השנייה והשלישית?

אירופה כבר מזמן עברה להיות אזור אחד, מבחינה תקשורתית, תעבורתית וכמובן מבחינת מאגר שחקנים. והיריבויות הגדולות (ריאל-בארסה, האנגליות, מילאן-יובה, כמו גם יריבויות בין-לאומיות) יישארו יופי. אבל בגלל סיבות שמרניות ולא רציונליות עדיין מתעקשים להתייחס לליגה הבכירה (האירופית) כאל איזו תוספת פעוטה ולהניח שיש טעם בלאומית ב' מחוזקת במכבי ת"א וגליל עליון שזה בערך המצב של מרבית הליגות הבכירות היום. בכדורסל לפחות משחקים בליגה האירופית כל שבוע.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מוטב מאוחר מאשר אף פעם. החלטה הגיונית סוף סוף של היורוליג.

עם זאת הפורמט החדש לא יהיה שלם בלי עוד כמה התאמות:

1. הגדלת הליגה ל32 קבוצות, עם עוד 8 קבוצות שעולות מהמוקדמות.

2. הקטנת הסיבוב הראשון - אני הייתי הולך על 8 בתים של 4 קבוצות. 6 משחקים בשלב הזה.

3. כמובן פלייאוף החל מרבע הגמר ועד הסוף.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

כשאתה אומר "סוף סוף" אפשר להבין מכך שהיול"ב לא מקבל החלטות הגיוניות - אני חושב שביורוליג, לפחות ברמת השיטה, היול"ב דווקא מקפיד להכניס שיפורים כל הזמן: העלאת מספר העולות מהטופ-16, הנהגת הצלבה ברבע הגמר (וההפיכה שלה לסידרה של הטופ מחמש), המעבר בשלב הראשון מבתים של שמונה קבוצות ומספר לא אחיד של עולות, לארבעה בתים של שש קבוצות, הוספת שלב המוקדמות, וכו'. אפשר לטעון שזה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל עושה רושם שיושבים ביול"ב אנשים כמונו שרואים את אותן הבעיות ומנסים לשפר אותן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מודה שאני לא בקיע בפרטי פרטים של ליגת האלופות. אבל מבדיקה חפוזה עולה כי דירוגים והקצאות באופ''א מבוססות על שיקלול של 5 שנים:



המקור

אם היתה ליגה פתוחה אתה חושב שהיית רואה טאנקינג?
אתה יכול לא לאהוב את מודל הצ'מפיונס אבל זה מודל שמכריח תחרותיות גם בליגות המקומיות.
קבוצות בליגה האיטלקית, הספרדית והאנגלית נלחמות על מיקום בשביל להגיע לצ'מפיונס, כך שזה גם עוזר ברמה המקומית.

בליגת האלופות , הקבוצות נקבעות בצורה פשוטה הרבה יותר מאשר ביורוליג .
הדירוג נעשה עבור מדינות , ולא עבור קבוצות .
ככל שהמדינה מדורגת גבוה יותר , כך היא מקבלת יותר נציגות שמעפילות אוטומטית לשלב הבתים / למוקדמות .
לשם המחשה , בליגות הגדולות 4 הראשונות מקבלות כרטיס ( כמדומני שלוש הראשונות כניסה אוטומטית לשלב הבתים , והרביעית למוקדמות ) , ולעומת זאת בישראל האלופה בלבד הולכת למוקדמות .

השינוי הגדול של זה מהשיריון הוא בכך שקבוצות גדולות בקנה מידה אירופי ( ליברפול , באיירן וכו' ) מוצאות עצמן מדי פעם מחוץ לליגת האלופות . בעונה הבאה למשל סביר שלא נראה במפעל את ארסנל , שתתקשה מאוד לסיים באחד מארבעת המקומות הראשונים בפרמייר ליג .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

G, אפשר להתווכח אם ליגה סגורה זה דבר טוב או רע, אבל אפילו לא באמת הצעתי את זה. הנקודה המשמעותית בהצעה שלי היא שהקבוצות בליגה האירופית לא ישחקו בכלל בליגה המקומית שלהן. אין לי בעיה שתהיה גם תחלופה בין הקבוצות ושיהיו ירידות ועליות, אם זו הבעיה.

פרודו, הניסיון שלך לטעון שהשיריון לא קיים הוא מעורר כבוד אבל משונה למדי. הציטוט שהבאת מתייחס לא לייצוג של קבוצות *ספציפיות* (שזה רשיון A) אלא לכמה נציגות כל מדינה מקבלת בליגת האלופות. יחי ההבדל הקטן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה יכול למנות 32 קבוצות שראויות אשכרה להיות ביורוליג מבחינת איכות הסגל שלהן? אני בספק אם יש 24 כאלה.

שחף, הטיעון שלך הוא טאוטולוגי לחלוטין.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא חושב שאמרתי שאין הבדלים בכלל. אמרתי שזה די דומה. עדיין קיימים הקצאות למדינות, עדיין חלק מהקבוצות נאלצות לשחק במוקדמות, וחלק אינו מגיע בכלל. אז אין שיווניות גם שם. ומה כבר הסיכוי שהקבוצה כמו בארסה תישאר מחוץ לתחרות? הרי אין כמעט תחרות בספרד (כמו בכדורסל).

אגב, שכחתי לציין עוד שינוי משמעותי שמשתמע מאותו פרסום באתר: החל מהעונה הבאה לא יהיו יותר מ-4 נציגות למדינה במפעל. זאת אומרת שספרד לא תוכל לקבל רישיונות מסוג B או C.

אני חושב ש"כמו שאמרתי. אין הבדל" דווקא כן אומר שאין הבדלים בכלל, אבל לא משנה. אני עדיין נפעם מהניסיון שלך להמעיט בערכה של שיטת השיריונים עד כדי אבסורד. בוא נניח שבארסה היא דוגמה "לא טובה" (היא דווקא דוגמה מצוינת - עובדה שבכדורגל מספיק מאמינים שהיא לא תיכשל כדי שלא יהיה צורך לתת לה רישיון מיוחד וביטוח נגד כישלון). מה עם מדינות אחרות, שבהן האלופה היא פחות דומיננטית או שבהם יש פחות נציגות?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא שאני ממעיט בערכם של הדירוגים, אבל אני בתורי נפעם מהניסיון של אנשים להציג את השיטה כלא ספורטיבית בעליל, כאשר בפועל זו שיטה שמבוססת על הישגים ספורטיביים בעיקר.
בנוסף, רק בגלל שהשיטה בליגת האלופות מדרגת מדינות ולא קבוצות, לומר יש פה הבדל מהותי? בעיניי זו קצת דמגוגיה.

פרודו , בא נתסכל על דוגמאות מהשנים האחרונות :
ליברפול ( זוכה ב-2005 , סגנית ב-2007 ) לא משחקת העונה בליגת האלופות , ואם אינני טועה פספסה עוד עונה בשנים האחרונות .
גם באיירן ( זוכת 2001 , סגנית 2010 ו-99 ) החמיצה את עונת 2007-08 .
בלי להתאמץ הרבה אפשר גם להביא דוגמאות נוספות .

אילו דוגמאות דומות יש לך מהיורוליג ?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

יפה שאתה מעביר לי ידע על המפעל הזה. אבל מה זה שייך לטענות שעלתי?
ובלי קשר למה שרשמתי, רוצה דוגמאות? בבקשה. איפה היום אריס, יוגופסטיקה, לימוז', הובנטוד, בנטון, פאוק, קינדר בולוניה (כולם השתתפו בפיינל 4-ים בעבר?

טוב שלא הבאת את אס"ק ריגה כדוגמא...אריס נכחה בפיינל פור לאחרונה ב1990,לימוז' ב1995,בדאלונה ב1994,פאוק ב1993...

הרשימה שלך די מגוחכת ואתה יודע את זה...קינדר איבדה את הרשיון בגלל שהתפרקה מעשית ואפילו ירדה ליגה,היחידה שהיא סוג של דוגמא היא בנטון,רק שההישג המשמעותי האחרון שלה היה ב2003...

_________________
מה התועלת?

הדוגמה אולי היחידה המקבילה מהיורוליג היא ריאל מדריד, שהשתתפה פעמיים ביול"ב קאפ בעשור האחרון.
בכל אופן, בעיני אין ספק שכל עוד היורוליג היא לא ליגה סגורה בהגדרה, שיטת ליגת האלופות היא ספורטיבית בהרבה. שיקלול נכון של הישגים בליגה שלך ושל איכות הליגה שלך מול האחרות.
אז ברצלונה בכדורגל היא תמיד בין שתי הראשונות בליגה שאולי יש בה פערים, אבל עדיין נחשבת לאחת הטובות באירופה עם ברצלונה או בלעדיה? וואו, אז כנראה מגיע לה להיות בצ'מפיונז כל שנה, היא מביאה את זה בזכות ההישגים שלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז יהיה לך איכפת להעביר את רשיון הA ממכבי להפועל? הרי שתיהן ישראליות ואם אין כאן הבדל מהותי אז אני בטוח שלא תהיה לך בעיה.

זה גם בכלל לא הבדל מהותי שביורוליג קבוצות משחקות גם אם הן לא עמדו בתנאי הליגה המקומית בעוד שבצ'מפיונז ליג קבוצות מסוימות משחקות רק אם הן עמדו בתנאי הליגה המקומית. כולהו שתיים-שלוש מלים הבדל, מה זה משנה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הבאתי כמה דוגמאות כי ביקשו ממני, אבל בתכל'ס, אני לא יודע מה ולמה זה שייך. כאילו, אם קבוצה שזכתה בתואר בעבר לא משחקת במפעל היום - זה טוב? זה סימן לבריאות המערכת?



קחו! קחו הכל. אני מוכן לתת להפועל הכל, רק שיפסיקו לבכות.