סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו א' נובמבר 17, 2024 1:34 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 104 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 9:24 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
דייבי, את אריס, לא את אוליפיאקוס, וזה לא היה סתם לגמר אלא לתואר גביע המחזיקות (עם שרף כמאמן). רק שאני לא בטוח שזה היה בעונה המדוברת. הוא היה קרוב מאוד לחתום בהפועל, אבל זה לא יצא לפועל והוא עבר ליוון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 9:32 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
וואללה, בעונה המדוברת אכן הגיע עם אוליפיאקוס לגמר היורוליג. גביע המחזיקות עם אריס היה ב-93.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 9:34 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון, צ'יימברס היה בן 36 כשהגיע למכבי. בהחלט מסכים שהוא לא היה כישלון. לא יותר מכמעט כל הזרים שלה בשנות ה-90.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 9:45 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9669
בלוג: הצג בלוג (0)
אה, וסולומון לא היה כשלון גדול בהפועל בקדנציה השניה.
לא שהוא עשה גדולות ונצורות, ואפילו לא קטנות ולא כ"כ נצורות, אבל לא היה כשלון. אין לי ספק שלולא הוא הפועל לא היתה משיגה יתרון ביתיות בפלייאוף. ואין אף שחקן אחר בקבוצה של שנה שעברה שאני יכול לומר את זה עליו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 9:47 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49564
בלוג: הצג בלוג (6)
גם אני חושב שיחסית לאחרים צ'יימברס לא היה כזה רע (אני גם זוכר שהוא היה מפעיל את צ'ורצ'יץ' במסירות יפהפיות), אבל היי, הוא היה פאקינג טום צ'יימברס, ויחסית למה שאמור להיות טום צ'יימברס אין ספק שזה היה כשלון גדול.
בנוסף לזה היו שתי נקודות שהמאיסו אותו - הוא היה שמן וכבד, ולא היה נראה שהוא עושה איזשהו מאמץ לרדת במשקל ולשפר את הכושר; והנקודה השנייה, אולי קשורה לראשונה - הוא היה שחצן ברמות מטורפות, ברמות כאלה שאלן אנדרסון היה צריך לקחת אצלו קורס שחצנות 101.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 11:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:33 pm
הודעות: 18403
בלוג: הצג בלוג (0)
הו, מזל שהראי הגיע וכתב את החלק המשמעותי ביותר במה שרציתי להגיד: זה היה פאקינג טום צ'יימברס! טום "4 פעמים אולסטאר" צ'יימברס, טום צ'יימברס שהגיע עם רזומה NBA באמת מרשים באופן בלתי רגיל. הגיל שלו בכלל לא פקטור מבחינתי, אלא התפקיד שייעדו לו. אנחנו מדברים על תקופה של מיעוט זרים, וצ'יימברס הגיע כהחתמה הכי גדולה של מכבי לאותה עונה, וההד התקשורתי היה של אחת ההחתמות הכי גדולות בכל הזמנים אם לא הגדולה שבהן (ומבחינת הרזומה של צ'יימברס, זה אולי היה מוצדק). עם כל הכבוד להופעה שלו בגמר פלייאוף ישראלי או למסירות יפות לצ'ורצ'יץ', הזכרונות הכי משמעותיים מצ'יימברס הם ה0 מ-14 (גוגל יוכיח את זה) והסל של עדי גורדון מעל ידיו המונפות באין אונים של הMVP לשעבר של האולסטאר. גם במונחים אבסולוטיים, העובדה ששחקן 20,000 הנקודות בNBA לא הצליח להגיע לדאבל פיגרז (שוב, כזר משמעותי ביותר בסגל) ממוצע באירופה בהחלט ממתגת אותו ככשלון ביחס לציפיות ולהד.

ועכשיו חידה: מיהו השחקן שהשיג את המדד הגבוה ביותר אי פעם במשחק יורוליג מאז שהחלו למדוד? אין צורך לרוץ לגוגל, התשובה היא טאנוקה בירד. אמנם הגיע לחולון כשהוא בן 36, אבל בעונה שקדמה היה שותף לדאבל של ז'לגיריס ובליגה נטולת גבוהים כמו שלנו היה אמור להיות אחלה. שיחק בסה"כ 5 משחקים מאכזבים עד שדורסמן שחרר אותו כדי לקחת אליפות בלעדיו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".


נערך לאחרונה על ידי nadav_hacohen בתאריך ד' נובמבר 09, 2011 12:17 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 11:37 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
זו כבר שאלה של ניואנסים בניסוח. אני חושב שיש מרחק, משמעותי, בין "כישלון" לבין "לא עמד בציפיות". כישלון אלה שני האנדרסונים (שצ'יימברס הגיע במקום אחד מהם), כישלון זה אורלנדו פיליפס, כישלון זה ניקולה לונצ'אר. צ'יימברס, בעיני, נכנס לאותה הנישה כמו ארויו - לא הביא את מכבי לאן שציפו שיביא אותה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 12:17 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:33 pm
הודעות: 18403
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא חושב שצ'יימברס החליף אנדרסון כלשהו, למיטב זכרוני כרגע הוא הוחתם אחרי טורניר מקדונלנדס של 1995 שנערך באמצע-סוף אוקטובר, ר"ל לא בקיץ אבל בשלב מוקדם מאד של העונה.

וממילא, כל הרשימה הזו מבוססת על ציפיות. אחרת מה קוטה או מגי עושים שם? ביחס לציפיות לא רק שצ'יימברס הוא כשלון גדול, הוא אולי הכשלון הכי גדול.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 12:29 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
קוטה? היה כישלון לפי כל קריטריון שהוא. לא הכי מהדהד, אבל כישלון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 12:33 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:33 pm
הודעות: 18403
בלוג: הצג בלוג (0)
סבבה, אבל ממילא מה שיכול להגדיר כשלון הן הציפיות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 12:41 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
מה שמגדיר כישלון זה המרחק בין הציפיות להגשמתן. צ'יימברס (שממילא הציפיות בנוגע אליו היו מוגזמות מראש. היו טעמים אוביקטייבים לא רעים לכך שצ'יימברס של מכבי לא היה צ'יימברס של אולסטאר 87'. אולי הבעיה הייתה במי שציפה ולא בשחקן) לא נכנס לקטגוריה הכי קיצונית בתחום הזה.

ולגבי אנדרסון, קרא כאן:
http://www.maccabifans.co.il/News.asp?ID=3625&y=2007

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 12:52 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 1:01 am
הודעות: 1850
בלוג: הצג בלוג (0)
דווקא נראה שאם מכבי ישאילו את שייר לבני השרון
זה יעזור לשני הצדדים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 1:06 pm 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18831
בלוג: הצג בלוג (0)
אני עם אורן פה. לא שצ'יימברס היה הצלחה גדולה, אבל הציפיות היו ממש לא מציאותיות. מי שהכיר את צ'יימברס השחקן ולא רק שמע על השם, ידע שמכבי לא הולכים לקבל את השחקן שהטביע עם הברכיים על הראש של היריב, או את ה-MVP של אולסטאר 87 ולא את זה שבצוותא עם קיי.ג'יי סחב את פיניקס לגמר המערב. הוא ידע שמדובר בטום צ'יימברס בן 36 שאיבד לחלוטין את האתלטיות ושבעונה החולפת הוא שיחק 15 דקות למשחק וקלע 6.2 נק' ומאז תום אותה עונה, עד הזמן שבו הוא הגיע למכבי, הבחור לא שיחק בכלל.

הדוגמאות שניסיתי להביא הן היו של כשלונות באמת קולוסאלים, של שחקנים שנעלמו מן הקבוצה תיק תק, או מקס' נבלעו ברוטציה. צ'יימברס לא היה זה ולא זה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 1:14 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ש' מרץ 17, 2007 4:56 pm
הודעות: 3975
מיקום: פתח תקווה סיטי
בלוג: הצג בלוג (0)
אני חושב שהציפייה של מכבי הייתה שהוא לא יהיה רחוק מדומיניק ווילקינס שנתן די מהר תצוגות באירופה(וסיים את העונה גם גביע אירופה).

_________________
מה התועלת?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 1:24 pm 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18831
בלוג: הצג בלוג (0)
אם מישהו במכבי באמת חשב ככה, אז הוא היה שיכור, טיפש, נסע לירח ל-5 שנים או כל הדברים ביחד. ווילקינס הגיע לאירופה בפעם הראשונה אחרי שסיים עונה בה הוא היה הקלע המוביל של בוסטון עם 18 נק' למשחק ו-31.5 דק'. היה ברור שכבר לא מדובר ביומן היילייט פילם מפעם, אבל הוא עדיין היה ביכולת של שחקן חמישיה מוביל ברוב קבוצות הליגה. צ'יימברס כבר לא היה שייך לאן.בי.איי מעשית ומבחינת יכולת, כשמכבי החתימה אותו.

אני חושב שזאת הייתה החתמה פדרמנית לחלוטין. מכבי הייתה בבעיה בלי זר, השוק גם ככה לא היה משופע במציאות. אז פתאום הופיע שם גדול, שם שקל עד מאד לשווק ומכבי עטו על המציאה. בסופו של דבר הם קיבלו שחקן שלא היה קרוב לתדמית האן.בי.איי הנוצצת, אבל כן אחד השחקנים הכי טובים בליגה באותה תקופה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 1:39 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ודומיניק עוד חזר אח"כ לעונה של קרוב לעשרים למשחק בספרס.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 1:47 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22749
בלוג: הצג בלוג (0)
צ'יימברס היה גרוע בארבעת משחקיו הראשונים באירופה, שבהם היה לו ממוצע של 6.5 נק' למשחק בכמעט 30 דק'.
ב-9 המשחקים הבאים הוא כבר היה עם 19 נק' למשחק ו-6.5 רב' למשחק. אז נכון שלאור השם הענק שהיה לו ציפו ממנו ליותר אבל הוא בטח לא עומד באותה קטגוריה עם חברים טובים כמו קרמר, קינג המלך, הורטון הכושל, ועוד חבר'ה מהסוג הזה.

לונצ'אר היה דוגמא קלאסית לאיך לחץ יכול לחרב קלעי מצוין: האיש ידע לקלוע, וגם במשחקי ההכנה הראה את זה. אבל הלחץ הנוראי שהיה במכבי בתחילת העונה האירופית (3 הפסדים רצופים מתוכן שניים ביד אליהו ואחד מהם 22 הפרש ביד אליהו לפאו') גרמו לכך שהוא איבד את היד, וכל החטאה שלו לשלוש לוותה באנחה המפורסמת הזו ביד אליהו מצד הקהל. בהמשך הוא הסתכסך גם עם חרוש ועף הביתה.
ראדולוביץ' לא נתן הרבה למכבי אבל כזכור לי בניגוד ללונצ'אר היו לו כמה פלוסים מסוימים, מה גם שהוא הובא בתור מחליף אחרי שהקוטש חזר והוטל עליו פחות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 2:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15607
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
נגדיר את זה ככה, הטריגר לכל הת'רד הזה הוא הכשלון של היקסון, אני לא חושב שאפילו מקטרגיו הכי גדולים של צ'יימברס יכולים להגיד שהוא היה פלופ ברמות של היקסון, לא קרוב אפילו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 3:54 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ה' דצמבר 30, 2010 6:58 pm
הודעות: 8511
בלוג: הצג בלוג (0)
מה הקשר אין צ'יימברס להיקסון? היקסון לא קרוב להיות פלופ כמו צ'יימברס כי הוא לא נכשל מקצועית, הוא לא היה גרוע, הוא היה ילד מפונק ובכיין כנראה שברח הביתה לאמא. אלו 2 מקרים שונים לגמריי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 3:58 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
עוד שם שיכול להיכנס לרשימה הזו זה לוק ג'קסון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 4:12 pm 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18831
בלוג: הצג בלוג (0)
למה? לא שם גדול, היו הרבה סימני שאלה לפני שהוחתם ואף אחד לא נופל מהכיסא מהתצוגות שלו עד כה, מה עוד שלא הכול באשמתו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 4:20 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
לכן אמרתי "יכול", ולא אמרתי "נכנס". אבל בכל זאת, בחירה עשירית בדראפט.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 4:23 pm 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18831
בלוג: הצג בלוג (0)
היה יכול אם הוא היה משחק כמו בחירה 10 בדראפט ומגיע לישראל בגלל השביתה. בגלל שהוא לא עשה כלום באן.בי.איי, לא יודע מה הוא עשה בשנים האחרונות ובמילא הגיע לירושלים כזר הרביעי, אז לא רואה אותו ככישלון קולוסיאלי או קרוב לזאת, גם אם הוא היה משחק הרבה יותר גרוע השנה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 4:26 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
לא, לא קולסאלי.
את ההזדמנות לראות אותו משחק גרוע יותר (או שלא, כמה דברים טובים, מהסוג שהמאמן שלו אוהב מאוד, יש לו) כנראה שלא נקבל השנה. לא כאן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הכישלון הגדול
הודעהפורסם: ד' נובמבר 09, 2011 4:42 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23347
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
nadav_hacohen כתב:
אני לא חושב שצ'יימברס החליף אנדרסון כלשהו, למיטב זכרוני כרגע הוא הוחתם אחרי טורניר מקדונלנדס של 1995 שנערך באמצע-סוף אוקטובר, ר"ל לא בקיץ אבל בשלב מוקדם מאד של העונה.

וממילא, כל הרשימה הזו מבוססת על ציפיות. אחרת מה קוטה או מגי עושים שם? ביחס לציפיות לא רק שצ'יימברס הוא כשלון גדול, הוא אולי הכשלון הכי גדול.


בוודאות מוחלטת, הגיע במקום רון אנדרסון, מי שהוחתם ולדעתי לא שיחק ולו משחק אחד במכבי ראשון. אני חושב שאנדרסון הנ"ל הגיע מהליגה הצרפתית כמלך הסלים, אאל"ט מלה מאן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 104 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], uriel17, עמוס לב ו 14 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.