סל ניוז

הטענה של מזרחי נכונה מצד אחד, שדם של שחקנים שלא משחקים בנבחרת ישראל חשוב כמו דם של שחקני הנבחרת. מצד שני, ההחלטה של משרד הביטחון היא עקרונית וכלכלית: בצד העקרוני, מכבי היא לא משלחת לאומית, אלא קבוצה פרטית. בצד הכלכלי, למדינה נמאס לשלם הון על מאבטחי שב"כ כדי לאבטח כל גוף ישראלי שיוצא למשלחת. האם גם קבוצת ישראלים שיוצאים לאולימפיאדת הפיזיקה מקבלים אבטחה? האם כל חברה פרטית, עסקית, שנוסעת לחו"ל מקבלת ליווי צמוד של מאבטחי שב"כ?
מזרחי אומר, וצודק, שבכל מקרה מכבי מממנת את עלות המאבטחים, אך העניין כאן הוא כנראה עקרוני יותר, שהמאבטחים האלה (לדעת משרד הביטחון והשב"כ) לא צריכים לסכן את חייהם באבטחת גוף פרטי שיוצא לחו"ל.

זאת סוגיה מעניינת, כי התשובה אף פעם לא חד משמעית כשמדובר בנושאים האלה.

התשובה היא אחלה חד משמעית שבעולם, וגם אתה מעלה אותה בצורת שאלה:

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני יודע בעבר ממישהו שהכרתי והיה מאבטח במשהב"ט שגם משלחות של ריקוד היו מקבלות אבטחה ממלכתית.

מכבי ת"א היא הרבה יותר גוף עסקי-פרטי מאשר להקת מחול ייצוגית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה רציני? אז שחקני מכבי לא צריכים לקבל הגנה במדינה שלא ממש מתה עלינו בגלל שהם מרוויחים כסף ויש בניהם כמה שחקנים שהם לא אזרחי ישראל?

קודם כל, הם לא "צריכים" לקבל שום הגנה. אם הם רוצים לקבל-שיקבלו בדיוק את אותה ההגנה שמקבלים עובדי חברה עסקית ישראלית/מטיילים פרטיים שנוסעים לחו"ל: באופן פרטי ועל חשבונם. ממש לא עניין לשב"כ או לכל זרוע בטחון ממלכתית אחרת. גם אני הסתובבתי באופן פרטי לפני כמה חודשים באיסטנבול פחות או יותר בשיאו של המשבר, ולא חשבתי שמגיעה לי איזושהי הגנה ממלכתית. מכבי ת"א יוצאת לטורקיה לא בשליחות ממלכתית כי אם באופן פרטי על מנת להרוויח ולצרכיה בלבד, כל טענה אחרת היא ספין מהמחוזות המוכרים של "הקבוצה של המדינה".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קינזי לא ישחק בוודאות, יעדר 3 שבועות.

מבלי להכנס לשאלה האם המדינה צריכה או לא צריכה לאבטח את מכבי וקבוצות ספורט ישראליות אחרות בחו"ל, למה להקת מחול שנוסעת להופעה בחו"ל היא יותר ייצוגית מקבוצת ספורט שנוסעת להתחרות בתור נציגת ישראל במפעל?

מזה למה? כי נדב הכהן שונא אותם והוא החליט ככה

"נציגת ישראל במפעל" זה ביטוי קצת חלול מתוכן אמיתי. היול"ב (שהוא כמובן גוף עסקי) החליט שהוא רוצה נציגה אחת מהשוק הישראלי ושזו תהיה מכבי ת"א, על אותו משקל אני יכול לארגן כנס רואי חשבון בינלאומי, להזמין את הפירמה הפרטית הגדולה ביותר בטורקיה ולהכריז שהם "נציגי טורקיה בכנס".

השאלה הבסיסית במקרה הזה היא מה האינטרס המניע את ההשתתפות ומי הנהנים ממנה. אם זו להקת מחול שהמדינה הקימה ו/או מתחזקת באמצעות אחת משלוחותיה (עירייה למשל), ותפקידה הוא אכן ייצוג המדינה מתוך החלטה של המדינה או שלוחה, אזי יש מקום לאבטחה ממלכתית במקרים הקיצוניים. אם זו קבוצה פרטית-עסקית שמשתתפת בתחרות מתוך רצון שלה בלבד, אין שום סיבה בעולם לאבטחה ממלכתית. הם זכאים לזה כמו שאני הייתי זכאי לזה בטיולי הפרטי לאיסטנבול.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הדיון הזה, במחילה מכבודכם, התעורר רק בגלל שדווקא מזרחי הוא זה שיצא בדיבור בנושא. זו הרי לא בעייה פרטית של מכבי, או בכלל של קבוצות הכדורסל בלבד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סליחה נדב אבל לא הבנתי מה הקשר בין דעתי (שהיא אגב זהה לדעתך) לבין אופי התשובה (חד משמעית או לא). השאלה היא לא מה קורה בפועל, אלא מה רצוי שיקרה. ויתרה מכך, הסוגיה המשמעותית פה היא עצם העובדה שמכבי כבר לא נתפסת כמשלחת לאומית, דבר שעד לפני פחות מעשר שנים היה הפוך.
ולגביך, צ'רלס, למדינה אין ברירה אלא להציב גבול ברור. גוף ציבורי (למשל, משלחת ריקוד/נבחרת הפיזיקה) מאובטח ע"י המדינה. גוף פרטי (למשל, מכבי ת"א) ידאג לאבטחה בעצמו. זאת עמדת המדינה, ועד כמה שהיינו שמחים אם כל גוף ישראלי שיוצא לחו"ל יאובטח ע"י טובי אנשינו, זה לא אפשרי. ועל פי הגישה הזאת, מכבי לא שונה מכל חברה ישראלית פרטית אחרת.

נדב להקות מחול, גם אלו שמקבלות תקציב ציבורי לא הוקמו בשביל לייצג את המדינה. הן כן יוצאות מידי פעם בפעם להופעות בחו"ל. אני מסכים איתך שהיול"ב אכן החליט שהוא רוצה את מכבי ת"א כנציגת המדינה במפעל הספורטיבי שלו (ומאז 2005 בגיבוי מנהלת ליגת העל הישראלית) ומכבי היא גוף פרטי. אך עדיין, היא נציגת ישראל במפעל הנ"ל. האם זה אומר שזה מחייב אבטחה? לא יודע, לא טרחתי יותר מידי לחשוב על זה בכלל וזה לא יותר מידי חשוב לי למען האמת.
אני טוען רק שהופעה של קבוצת ספורט ישראלית כנציגת ישראל (אפילו שהנציגות שוריינה) בטורניר ספורטיבי כלשהו בחו"ל זה "יותר" מנסיעה של נדב הכהן כאדם פרטי לתורכיה, בדיוק אגב כמו שהנסיעה של הפועל י-ם ביול"ב היא "יותר" מהנסיעה המיתולוגית של ראובן לפני כמה חודשים לחו"ל.

אגב, מעניין אותי לדעת, לא כהתרסה: האם לדעתך הזכות לאבטחה תגדל אם היינו במתכונת הקלאסית של גביע אירופה לאלופות, בלי שריונים למיניהם?

התכוונת שזו לא בעיה בכלל, אלא שנוח לבעלי הקבוצות להציג את זה כבעיה ומאד נוח להם ששמעון מזרחי-הבוטה, החצוף, החזק והאגרסיבי-יעשה עבורם את העבודה.

אורן-לא דברתי על כלל להקות המחול. אמרתי דברים ברורים מאד: "השאלה הבסיסית במקרה הזה היא מה האינטרס המניע את ההשתתפות ומי הנהנים ממנה. אם זו להקת מחול שהמדינה הקימה ו/או מתחזקת באמצעות אחת משלוחותיה (עירייה למשל), ותפקידה הוא אכן ייצוג המדינה מתוך החלטה של המדינה או שלוחה, אזי יש מקום לאבטחה ממלכתית במקרים הקיצוניים". אם להקת מחול צבורית נוסעת כי משרד התרבות/העירייה/שגרירות ישראל בהלסינקי הזמין אותה או שלח אותה, ויש חשש מהותי לפגיעה כלשהי במשלחת, אפשר והגיוני להפעיל שירות אבטחה ממלכתי. אני שב ואומר ש"נציגת ישראל במפעל" זה ספין חסר משמעות וחסר כל תוכן, שלצערי מצליח להשפיע גם על בחורים אינטילגנטיים דוגמתך. התקשורת הישראלית מיתגה את מכבי ת"א (וגם קבוצות ספורט אחרות, אבל אותה במיוחד) כ"נציגה" בזמן שהיא מייצגת את עצמה ומונעת מתוך אינטרסים פרטיים לחלוטין. עצם העובדה שאתה באמת חושב שנסיעה של קבוצת ספורט פרטית שווה "יותר" מהנסיעה הפרטית שלי או של ראובן מעידה על כשל מהותי בהבנה הבסיסית של הדברים. אני מצטער לכתוב את זה, אבל זו האמת.

והתשובה לשאלתך המסיימת, אם עוד לא עניתי בדבריי לעיל, היא כמובן לא.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז נאלץ להיות חלוקים בדעותינו. הופעה של קבוצת ספורט באחד מטורנירי גביע אירופה בכדורסל/רגל/מים/עף/יד/נוצה הוא בהחלט ייצוג של המדינה ממנה מגיעה הקבוצה בעיניי, ולא בגלל שפמפמו לי בשכל שמכבי הקבוצה של המדינה וכו' אלא כי זו דעתי כיום.
זהו (בעיניי) יצוג בדרגה נמוכה כמובן מטורנירי נבחרות (ולכן מובן לי למשל לחלוטין שאוהדי קבוצה א' רוצים בכשלונה של קבוצה ב' באירופה וגם אני כזה) אבל עדיין בעל משקל ייצוגי יותר, בעיניי לפחות, מנסיעה של פלוני אלמוני במסגרת עסקים של חברת הגינון שלו למשל.

ושוב, כל זה לא אומר שאני חושב שהמדינה מחויבת לממן אבטחה לקבוצה ישראלית שנוסעת לחו"ל במסגרת גביע אירופה. זה, כמו שאמרתי קודם, לא מעסיק אותי יותר מידי בשביל שאחשוב אם צריך או לא צריך.

אורן, הבנתי את דעתך גם בפעם הראשונה. לצערי, אתה מדקלם סיסמאות. "הופעה של קבוצה ישראלית בגביע אירופה" (ותסלח לי כשאני אומר לך שעצם הביטוי "גביע אירופה" הוא אנכרוניסטי משהו) במציאות של היום (קבוצות ספורט הן בבעלות פרטית) לא שונה בשום דבר מהופעה שלי בכנס מקצועי. מה לעשות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אז כאמור נאלץ להשאר חלוקים בדעותינו.

מה אני אגיד לכם? כל עוד לא קרה כלום לאף אחד, ההחלטה לא לאבטח היא כנראה הנכונה... אם חלילה יקרה משהו לקבוצת ספורט ישראלית, כבר יהיה מי שישאל למה חדלו מלאבטח, יעוף לו ראש או שניים, וכנראה שאחרי אסון שכזה, השב"כ יחזור לאבטח, בהחלטת ראש ממשלה גורפת, לנצח נצחים לעולם ועד... כי ככה זה אצלנו.

אז השאלה היא האם באמת נכון לחכות עד שיקרה- אם יקרה- אסון, או שמוטב לקחת סיכון כאן? שאלה.

אני בעד שיאבטחו, הבטחון מעל הכל. מוכן גם לתת אישית לגור שלף מספרי טלפון של חברות אבטחה פרטיות שמוכנות לעשות את העבודה, מול חשבונית ובתנאי תשלום נוחים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה יכול לקרות לחבר'ה של דני קליין, או אפילו לבנות קבוצת ההוקי שדה של אשדות יעקב עלית. מכבי ת"א היא לא היחידה שנוסעת. לי ברור שביום בו תמצא קבוצת ספורט ישראלית כלשהי תחת איום של ממש בחו"ל, ובטח במקרה של חלילה נפגעים, האבטחה ע"י השב"כ תוחזר, ולא משנה כמה מאבטחים פרטיים (שאגב, זולים בהרבה לקבוצות ממאבטחי השבכ היקרים, שעלותם מושתת על הקבוצות) ליוו את הקבוצה, וכמה גבורה עילאית הוכיח כח האבטחה השכיר הזה.

עכשיו, השאלה האמיתית היא האם כדאי לנו לקחת סיכון ולחכות לאסון (שאולי לא יקרה לעולם), או שללכת על בטוח, וכן לאבטח.

אגב, אני דווקא זוכר לפני מס' שנים סיטואציות הפוכות, שקבוצות התרעמו על עלויות האבטחה השב"כית, והתלוננו שלא מאפשרים להם לשכור אבטחה פרטית זולה בהרבה. התגובה היתה הבהרה של הממשלה (משרד הבטחון? בטחון פנים? לא זוכר), שללא נציגי שב"כ אין נסיעה.

אז זהו שלא, השאלה האמיתית היא למה לעזאזל כח אבטחה ממלכתי שהוא מוגבל בכמות וממומן ע"י הציבור צריך לאבטח קבוצה פרטית בנסיעתה לשרת את אינטרסיה הפרטיים. אם במכבי רוצים ללכת על בטוח, שישכרו את חברת האבטחה הכי טובה בארץ-הם יעשו עבודה לא פחות טובה מהשב"כ.

והיי, פחות משבוע מיום הזכרון לרבין, מה פתאום האבטחה של השב"כ הפכה לאיזה בון-טון?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אהבתי שאתה מתעלם באופן שיטתי מהעובדה שגם על האבטחה של השב"כ הקבוצות משלמות מכיסן אבל נדב הכהן לא ייתן לעובדות לבלבל אותו נכון?

רגע, אני אשאל אותו.


להלן תשובתו:

תודה באמת שהקבוצות מוכנות לשלם, אבל זה עניין של הגדרת תפקידים ותעדוף נכון. אני לא חושב שהשב"כ אמור לדאוג באופן פרטני לאבטחתם של פרטים או קבוצות המונעים מאינטרסים פרטיים, גם אם משלמים לו (וזה שמוכנים לשלם זה בכלל מצחיק, בעצם הפכו פה את השב"כ לחברת אבטחה פרטית. הוא לא.). כשאני אומר "הכח ממומן ע"י הציבור" אני לא מתכוון למשימה ספציפית כזו או אחרת שבה מוכנים לשלם לו (ואני מקווה שאפילו אתה יכול להבין את האבסורד שבזה), אלא שמבחינה מהותית וערכית זהו כח ציבורי שנועד למשימות ציבוריות. אם השב"כ מאבטח את מכבי ת"א בנסיעה לטורקיה, הוא צריך לאבטח כל איש עסקים ישראלי שנוסע לשם. זה ההגיון הפשוט והבסיסי שאתם לא מוכנים להכיר בו בדרכי מחשבתכם העקלקלה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אבל מכבי הם לא בן אדם אחד שמגיע לפגישת עסקים הם קבוצה שמבחינת הטורקים מייצגת את ישראל והגעתה היא מתקשורת וידועה זה ההבדל

ואם אני מגיע עם עוד 10 אנשי עסקים לטורקיה להשתתף בכנס, והטורקים רואים בנו (מהי בכלל ההגדרה של "הטורקים רואים בנו"?) כמייצגים את ישראל בכנס וההגעה שלנו מתוקשרת וידועה. גם אז השב"כ אמור לאבטח אותנו?

ורגע, למה לקבוצה הפרטית יש יתרון על האדם הפרטי? כי הם יותר? מה ההבדל בין זה לבין קבוצת מטיילים?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".