סל ניוז

מה דעתכם?

נובמת, אתה לא חושב שזו השאלה. אפילו אופיר אקוניס לא חושב שזו השאלה.

אבל אם כבר אתה מנסח את זה ככה, אז אני אשאל שאלה נגדית - האם יש למישהו בעיה עם תמיכה של ממשלת ישראל ב(נניח) אירגון יהודי פולין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תופתע רובן, אני דווקא אשמח לשמוע מה דעתם של האנשים כאן בנוגע לחוק. מצד אחד אין ספק שהשאלה הנגדית שאתה מעלה בהחלט מעוררת תהיות. מצד שני יש תחושה לא נוחה שממשלות זרות בוחשות בקלחת פה בנוגע לעניינים שהויכוח לגביהם הוא מאוד קשה וטעון בחברה שלנו.

אין לי בעיה להגיד את דעתי בנוגע לחוק, אבל אני אחזור על מה שאמרתי - זה לא חוק שבא למנוע מימון זר של עמותות על ידי ממשלות זרות, אלא חוק שנועד להקשות על מקורות המימון של עמותות השמאל. יוזמי החוק אומרים את זה בצורה הכי מפורשת האפשרית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם רק עמותות שמאל הם אלו שממומנות על ידי סיוע זר זה קצת אומר דרשני.
אה , אבל בטח אני לא ממש מתכוון.

_________________

כך נראית חקיקה פשיסטית.

שימו לב מי מתנגד: עמידרור, בגין, מרידור, ריבלין. לא חשודים בשמאלניות רחמנא ליצלן, אבל אלה שאריות הימין השפוי, שמבין מהי דמוקרטיה. שאר הימין פשוט לא מבין מה זה אומר חופש ביטוי, דמוקרטיה, זכויות אזרח. אלה מונחים שזרים לטיפוסים האלה. אפשר גם לקרוא להם בשמותיהם: לבנת, ארדן, הרשקוביץ', פלד, כחלון, סער, אהרונוביץ', מיסז'ניקוב, לנדבר ואדלשטיין. אלה השרים שפועלים להכחיד את הדמוקרטיה הישראלית. הימין הנבחר הישראלי מורכב מאנשים כל כך רדודים וקטנים, שלחשוד בהם שהם בעלי נטיות פשיסטיות תהיה מחמאה עבורם. אין להם את היכולת המנטלית, או ההבנה ההסטורית, לקלוט שזה מהלך פשיסטי פר אקסלנס (הבודדים בימין שכן מסוגלים לקלוט את זה, מתנגדים).

אגב, הגוף הישראלי שנהנה ממימון הזר הגבוה ביותר, ולאורך שנים, הוא... צה"ל... אז מה? שנטיל עליו מס 45%? שנגביל את הסיוע הזר לצה"ל ל- 20K$??

וואו כמה חרבשת דמגוגית בשטף בלי טיעון ענייני אחד.
למה שלא נגביל מימון של גורמים זרים (עם אינטרסים זרים) לעמותות מקומיות?
למה שלא נדע את ההרכב הפוליטי של בית המשפט העליון.
המיעוט שמצליח כבר שנים לסובב את המדינה משתין במכנסיים כשהוא מגלה שעלו עליו.

נ.ב. כמו שאמרתי באשכול המקביל שכבר לא ייצא ממנו שום דבר, לגיטימי לדרוש את זה גם מהצד השני.גיוס חרדים וכו' וכו' וכו'.
לכן יש לי הרגשה שהחרדים יהיו הראשונים לעזור לשמאל לטרפד את הסיפור הזה.

_________________

דמגוגיה שממגוגיה. אפשר לדבר עד שנה הבאה על כמה הצעת השימוע באמת מיועדת לשקיפות, אבל כשיריב לוין חוגג את ביטול השלטון השמאלני בבית המשפט העליון זה אומר הכל. וגם כמובן שאקוניס רק רוצה ניקיון וסדר בעמותות, סתם במקרה הדוגמאות שהוא הביא זה תנועות שהפעילות שלהן לא ציונית מספיק בעיניו.

ועדיין לא ראיתי שןם תגובה לטיעון הנגד הענייני לגמרי שאני העליתי (חוץ מזה שאורן הסכים שהיא מעוררת תהיות). לי בכל אופן ברור לגמרי שמימון ישראלי של אירגונים בחו"ל שהיא חפצה ביקרן זה לגיטימי לגמרי (ואין לי שום בעיה שזה לא יהיה רק אירגונים קהילתיים יהודיים אלא גם אירגוני זכויות אדם וצדק חברתי), ולכן אני לא רואה שום בעיה במימון דומה בארץ. והניסיון להציג את האיחוד האירופי כאויב הוא לא פשיסטי ואפילו לא פרנואידי אלא סתם הזוי, אם כי אני לא מזלזל באינטליגנציה של הימין עד כדי כך שאני אחשוב שזה באמת מה שמפריע להם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איזה השוואה מופרכת.
נראה לך שבאמת היתה בעיה אם אנגליה היתה תומכת בארגון יוצאי אנגליה בישראל?

_________________

ונראה לך שיש איזושהי בעיה אם ישראל תתמוך באירגון זכויות אדם בצרפת?

וזה שקפצת ממחיש את הגיחוך של החוק. אתה חושב שאנגליה היא מדינת אויב? אתה חושב ששלום עכשיו הם בוגדים? אז תגיד את זה (כל אחד לכשעצמו מצדיק פסילה של מימון אנגלי של שלום עכשיו). אבל אל תגיד שמדינה זרה שנותנת כסף לעמותה מקומית זה דבר רע, כי הנה נתת בעצמך דוגמה למצב שבו אין שום בעיה בעניין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא מבין את ההתממות שלך ראובן.
קיים היום מצב שיישויות מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים יכולים להתערב ולנסות להטות ויכוחים פנימיים כאן בארץ.
ברור שאני קופץ כי משום מה יש לגורמים האלה נטיה להתערב נגד הצד שלי.
אם מקרונזיה היתה מזרימה כספים לנאמני הר הבית, אולי הייתי מוחא להם כפיים, אבל אז אתה היית מקים צעקה.
בכל מקרה גלגולי העינים והצווחות על סופה של המדינה מגוחכים.

_________________

לא הייתי מרים יותר צעקה מאשר על שלדון אדלסון ועל גוטניק ועל אינספור המקרים האחרים שבהם הון זר מממן פעילות פוליטית בארץ. ועם כל הכבוד לבכיינות של הימין על כך שהשמאל רודף אותו ושולט במדינה, לא זכור לי אי פעם שמישהו ניסה לחוקק חוק שימנע את המקרים הללו. וגם אין סיבה לחוקק חוק כזה כי הוא יהיה בלתי דמוקרטי בעליל.

אתה כותב את המילה "זרים" ו"פנימיים" כאילו אלה מילות קסם אפלות שעצם הישמען אמור להפיל אותי מהכסא. זה מקובל בעולמנו הגלובלי להשיג הון זר כדי לממן פעילות ברמה הארצית. בחיי שאני לא יודע מה רע בזה, וממילא לא העיקרון הזה מפריע לאופיר אקוניס אלא העובדה שספציפית ממומנות מההון הזה פעילויות שלא מוצאות חן בעיניו. אין לו האומץ, היושרה או הכח הפוליטי לטעון ששלום עכשיו הם בוגדים מתועבים (למרות שאין ספק שזה מה שהוא חושב), אז הוא מנסה לחפש דרכים עקיפות להיכנס בשמאלנים. אבל העיקר שאני מיתמם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, כל הודעה שלך זהב בדיון הזה.

אבל אני רוצה להתמקד דווקא בדוגמא של אורליאן, שמשום מה בוטלה כ-"דמגוגיה". צה"ל מקבל המון תרומות מחו"ל, מתורמים אישיים ומדינתיים, כולל סיוע אדיר-ממדים מארצות הברית, שללא ספק יוצר תלות מסויימת של מדינת ישראל באמריקאים. אם אנשי הימין הנאורים כל כך רוצים לעמוד ברשות עצמם, ולא לאפשר לאף אחד להשפיע עליהם, שיילכו עד הסוף.

או שיודו שהם סתם שונאים את השמאלנים וחושבים שהם בוגדים, כמו שראובן אמר.

_________________
היינו ילדים וזה היה מזמן

לא ציינתם כאן את הסיבה לכך שדה-פקטו מדובר בהגבלת ארגוני שמאל בלבד.
החוק מדבר על קבלת מתמיכה ממדינות זרות ומארגונים(מודה ומתוודה שלא זוכר את ההגדרה המדוייקת לגבי הארגונים).
בעוד רוב ארגוני השמאל אכן ממומנים ממשלות זרות (חלקן מתוקף הסכמים אשר נחתמו ישירות מול ממשלת ישראל, חברות באמנות חברתיות בינלאומיות שונות, לדוגמא) או מקרנות פילנטרופיות (כדוגמת הקרן החדשה לישראל, הארגון שתמיד מדהימה אותה הדמוניזציה שנעשתה לו, בהתחשב בכמות הארגונים הנפלאים לה הוא תורם, גם אם נשים בצד את הארגונים לגביהם יש מחלוקת, כנראה בצדק).
טוב, זה היה משפט ארוך. בכל מקרה, ארגוני הימין ממומנים ע"י מיליארדרים פרטיים לרוב, או גופים דתיים כדוגמת הכנסייה האנגלוויסטית.
כמובן שהחוק פוסל קבלת תרומות מן הראשונים, אך עם האחרונים אין כל בעיה.
האיחוד האירופאי פסול, כנסייה אשר מאמינה כי יש להביא יהודים לציון למען הבאת הגאולה הנוצרית, לגיטימית לגמרי.
העיקר שאם תרצו מרוצים (ואגב, אבימאל, הפגיעה בשמאל אינה אומרת דרשני, כדבריך. כאמור, בדוק את מקורות אם תרצו. וכשמדברים על בחישה והשפעה חיצונית על השיח הציבורי, נראה לי קצת מצחיק לנהל את הדיון בלי להזכיר את ישראל היום).

מעבר לכך, ברור שגם אם היה להם תקציב בלתי מוגבל, לא היו מצליחים אותם ארגונים אשר לדעתה של גברת אורסולה פועלים למען דה-לגיטמיציה של מדינת ישראל לעשות זאת בצורה טובה כל כך, כמו שהיא וחבר מרעיה עושים בחינם.
בסופו של דבר, אני חושב שהם פשוט יודעים שהעניין הזה לא יעבור בג"צ, ומנסים למצוא עוד הזדמנות לנגח אותו, ובדרך לגרוף עוד קצת תמיכה ציבורית.
והו, כמה עגום שצעד כזה זוכה לתמיכה ציבורית.

גם על חוק החרם נאמר שהוא לא יעבור מבחן בג"ץ והוא עודנו עמנו, אם כי כמובן יש הבדל בין אות-מתה כמו חוק החרם ובין החוק הזה (שצריך ממילא לעבור כמה משוכות גבוהות בדרך).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו... ולי אתה קורא דמגוג??? אתה הרי לא כזה נאיבי, שאתה באמת מאמין במה שכתבת. זה לא "אינטרסים זרים". זה "תפיסת עולם שמאלנית, שאינה עולה בקנה אחד עם מפלגת השלטון". זה לא "נדע את ההרכב הפוליטי של בית המשפט העליון", אלא "נרכיב את בית המשפט העליון כך שיתאים לנו ולדעותינו". יש פה שני מהלכים שמטרתם החלשה של גורמי כח שמפריעים למפלגת השלטון. זה תחילת הדרך במדרון החלקלק לעבר הפשיזם. תבדוק.

לגבי הקשקוש שלך בעניין החרדים, אף אחד לא ענה כי צריך להיות הרבה יותר מנאיבי כדי לחשוב ברצינות שאיכשהו יהיה אפשר להפוך את המהלך הזה למשהו שאפשר להפעיל מול החרדים (שמשום מה מישהו חושב שבכלל חשוב לנו, החילונים, לגייס אותם, אבל זה כבר דיון אחר). זו חקיקה ממוקדת נגד צד אחד במפה הפוליטית.

אם ב"מיעוט שמצליח כבר שנים" וגו' התכוונת לאזרחים חובבי דמוקרטיה ושלטון חוק, אז כן- אני דואג (אמנם עדיין שולט בסוגרים, אבל בהחלט מודאג). כי איכות המחוקקים כיום כל כך רדודה, עד שהם פועלים בדרכים, שמפלגות מסויימות באירופה בשנות ה- 30' וה- 40' המציאו. זה אפילו לא נעשה מתוך אמונה בתפיסת העולם הפשיסטית, אלא מתוך טמטום וחוסר הבנה של מושגי יסוד כמו דמוקרטיה, חופש הדיבור וכו'.

ועוד נקודה- אם הימין, שמאז 1977 רוב הזמן נמצא בשלטון, לא הצליח לייצר משילות ברמה כזו, ששרידי מפא"י מנוחתה עדן עדיין מנהלים פה את העניינים, יכול להיות שכדאי לחשוב טוב טוב לפני שמצביעים לו. כי מסתבר שמדובר בגוף כל כך אימפוטנט שגם 30 שנות משילות לא מספיקות לו...

וכן- גם הבכיינות הזו על "גורמים" שמפריעים לשלטון וצריך לנטרל אותם, הם ממאפייני הפשיזם.

באמת??? קיים מצב? היום?? רק היום הוא קיים? וואלה... אף פעם לא התערבו כאן מדינות זרות עם אינטרסים זרים... היינו תמיד "עם לבדד ישכון", ופתאום- קיים היום מצב.

אה... חוץ מנובמבר 47'. כן... בעצם המדינה הזו קמה על סמך החלטות של "מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים". הן אלה שחתומות על ההחלטה שהקימה את מדינת ישראל. אבל מאז כלום!... טוב נו... בעצם גם במלחמת העצמאות היו התערבויות כאלה. כפו עלינו הרי הפוגות. ואח"כ במלחמת סיני, וששת הימים, וההתשה, ומבצעים, פשיטות, יוה"כ, מבצע ליטני, הסכם קמפ דיויד, לבנון א', חומת מגן, לבנון ב'. כל החיים שלנו אנחנו תחת התערבות של "מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים". ארה"ב לא פעם ולא פעמיים כופפה את ידה של ישראל תוך שימוש בשוט כספי הסיוע האמריקאי (איך אתה חושב ששמיר נגרר למדריד?). בפעם האחרונה שבדקתי, ארה"ב היא "מדינה זרה, עם אינטרס זר" לא פחות מבריטניה.

אתה יודע כמה פעמים ארה"ב התערבה בענייניה הפנימיים של ישראל? למה אתה חושב שביבי הקפיא התנחלויות? או אריק? ארה"ב עושה את זה מכח העובדה שהיא אחראית באופן ישיר לכמעט 50% מתקציב הבטחון הישראלי. אין לך מנוף לחץ גדול מזה על ממשלת ישראל, מצד "מדינה זרה עם אינטרס זר". זה לא מנוף תיאורטי, אלא מנוף שמופעל והופעל על ישראל לא פעם. ובכל זאת- החוק למניעת התערבויות של "מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים" לא מתכוון לשלול מארה"ב את מנוף הלחץ הזה, שכבר גרר כמה וכמה ממשלות ישראליות לבצע מעשים שהיו בניגוד מוחלט לתפיסת עולמן. הרבה יותר ממה שאי פעם שלום עכשיו או מחסום ווטש יוכלו להשפיע על הממשלה בישראל. אבל זה סבבה. זה לא "מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים". זה אמריקאים, הם סבבה.

אבל כשמדובר בכסף שמופעל נגד אינטרסים ימניים (שים לב- לא אינטרס ישראלי או אנטי ציוני, כי אז לכסף האמריקאי תהיה בעיה להתקבל כאן) פתאום "קיים מצב", ו- "מדיניות זרות, עם אינטרסים זרים"... אימא'לה. איזה פחד.

נכון- קיים פה היום מצב, אבל הוא קצת שונה. קיים פה מצב שצד אחד במפה הפוליטית מנסה לעשות חיסול ממוקד בצד השני. לימין הישראלי לא טוב אופוזיציה. לא נוח ולא מתאים לו שיש מי שחושב אחרת. או שאתה עיוור מדי מכדי לקלוט את זה ואתה ממציא לעצמך תירוצים והסברים, או שאתה באמת כל כך נאיבי.

אני חושב שיש הבדל גדול אם ממשלה נבחרת מקבלת סיוע ומחליטה לעשות בו מה שהיא רוצה (ולתקצב את הצבא לא נשמע לי כמו התערבות בשיח הישראלי), לבין כאשר מדובר בעמותות פוליטיות עם צד בויכוח הפוליטי.אגב, יש גורמים ימניים שמדברים על לשים קץ לסיוע האמריקני (שיחסית לתקציב המדינה הוא שולי).
שוב, אני מודה שאם היה גורם זר מממן התנחלויות, זה לא היה מזיז לי, אבל הייתי מבין אם זה היה מזעיק מישהו אחר.
זה לדעתי תורף הויכוח.יש כאן מיעוט שמרגיש נאור , שצריך ללמד את ה"נייטיבז" דמוקרטיה מה היא.

_________________

לא "מרגיש". נאור! וכן- בישראל הנאורות הולכת ונכחדת, ולאו דווקא בחלוקה לימין ושמאל, כי כבר כתבתי לך למעלה מי בימין מתנגד למהלכים הללו, ומאילו טעמים. אבל הדמוקרטים בישראל הולכים ונעלמים, ולכן רק מיעוט שבמיעוט בימין, שרידי הימין הישראלי הישן, מצאו לנכון לטעון נגד המהלכים האנטי דמוקרטים האלה.

לא הייתי אומר נייטבס (כי אנחנו חברת מהגרים), אבל בהחלט לא יזיק שיעור או שניים בהלכות דמוקרטיה, במסגרת שיעורי ה"עשה" לנבחרי הימין.

ממליץ גם ללמוד על הפאשיזים (לזאב שטרנהל ורוברט פקסטון יש ספרים טובים בעניין. של חנה ארנדט קצת קשה לקריאה), במסגרת שיעורי ה"אל תעשה". כי לפעמים, ההתנהלות של הימין יותר מדי מפחידה.


ולא רק לך, כי אם גם למחוקקי הימין, וזה לב הטיעון. זו לא חקיקה נגד מעורבות זרה, כמו שמציירים אותה, אלא נגד גורמים המתנגדים לתפיסת העולם הימנית. חיסול ממוקד. זה אנטי דמוקרטי, ואם אתה מסוגל לכתוב את זה באופן כל כך ברור בלי למצמץ ובלי להבין מה כתבת- לא יזיק שיעור או שניים ביסודות הדמוקרטיה.

אבימאל, בלי קשר לעובדה שאני חושב שאתה טועה לחלוטין, ולמעשה לא כל כך מבין את הצד שלך בעניין, אני חייב להגיד שדווקא אורליאן הפסיד על פי חוק גודווין, וחבל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

גודווין מדבר על היטלר והנאצים. אני מדבר על הפאשיזם. אני על הקצה, אבל לא עברתי לדעתי... ואפילו בזה לא האשמתי את הימין הישראלי, אלא בבורות, הגוררת אותו למעשים שלא היה עושה אותם אם היה מבין את משמעותם. אני לא מאשים את הימין הישראלי בפאשיזם, אלא בבורות, שים לב (אפילו הייתי בוטה יותר איפשהו במהלך הדיון וקראתי לזה טמטום). לטעון שנבחרי הימין פועלים בתחכום כלשהו המסווה כוונות פשיסטיות, תהיה מחמאה שאינה מגיעה לאנשים האלה.

בכלל- הגישה הגודווינית קצת בעייתית בעיני, כי לעתים אין ברירה (נניח תיאורטית מצב בו מישהו מטיף להשמדת עם), ואם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, צריך לקרוא לזה ברווז.

אבל זה באמת דיון אחר לגמרי.

נורטון, הפוסל במומו פוסל. לפי אחת הגירסאות המתקדמות של החוק, אתה הוא זה שהפסיד את הוויכוח.

_________________
היינו ילדים וזה היה מזמן

להלן חוק מטא-גודווין:
ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שחוק גודווין יוזכר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)

תומר, לזה התכוונתי

_________________
היינו ילדים וזה היה מזמן

אם לא הכרתי את חוק גודווין עד עכשיו , זה אומר שהפסדתי בוויכוח?

_________________