סל ניוז

יש הבדל בין "דמוקרטי" במובן של "תמצית הדמוקרטיה" כפי שיוטה ניסח והתכוון, ובין "דמוקרטי" במובן שאתה ניסחת, כלומר משהו שמותר לכנסת לחוקק אותו.

לי אישית אין מושג לגבי מידת החוקתיות של העניין. מה שכן, עד כמה שאני יודע משרד המשפטים מתנגד לו וועדת השרים לחקיקה אישרה אותו בתנאי שתגובש הסכמה עם המשרדים הרלוונטיים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נימוק מעניין, מארק. חוק פאשיסטי הוא דמוקרטי אם הוא התקבל על פי רוב...

מישהו פה כתב דמוניזציה, לא? בדיוק זה מה שקורה. הם הרעה החולה במדינה ובלעדיהם אנחנו נשגשג ונפרח. מטרתם של כל ארגוני השמאל היא, כמובן, להשמיד את ישראל. בחייכם...

מתן, לא הבנת את איתי. מי שרוצה להשמיד את ישראל אלה לא אירגוני השמאל אלא המדינות האירופיות. אירגוני השמאל הם סתם כלים במאבק הזה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מעניין... ח"כים מהימין קוראים לילד בשמו: חוק שנועד להגביל פעילות ארגוני שמאל. פה בפורום, מייחסים לחוק סגולות שהוריו מולידיו לא רואים בו...

הנה מה חושב דן מרידור על החברים שלו: "אנחנו בתוך גל של חקיקה לא טובה, שצריך למנוע אותה. אני עושה את מה שאפשר, וחלק נעצר. אנחנו בתהליך שחייבים לשנות".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4148323,00.html

שוב, לא סתם מרידור, ריבלין ואיתן מתנגדים לחקיקה ההזויה שמובילים חבריהם לסיעה. אלה פרלמנטרים ותיקים, שמבינים מהי דמוקרטיה, ומהן זכויות מיעוט. חבורת המטומטמים שמקיפה אותם, פשוט לא יודעים. רובם הגיעו לכנסת נישאים על כתפי קבלן קולות בעל עניין, שרק רצה לקבל זכיון לאיזה פרוייקט ממשלתי, וחיפש מי שייצג את עניניו.

איך העו"ד של מרכז פרס לשלום (מר יעקב נאמן) יגן על המרכז אם זה יקבל תרומה בלתי חוקית?

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

רד סומו, זאת לא תרומה לא חוקית. זאת תרומה שחל עליה מיסוי גבוה.
הוא יגן על המרכז בכספי המדינה (בעיקר) ,בתרומות פרטיות ומה שיישאר מתרומות המדינה.
המצחיק הוא שאתם אוטומטית טוענים שזהו חוק נגד אירגוני שמאל והנה גם ימני מובהק נפגע.
חוץ מזה אף אחד לא מסתיר שזהו חוק שנועד לעצור מימון אירגונים כמו החלאות שהביאו לנו את גולדסטון,אלה שמכפישים את שמנו בעולם,אלה שרודפים למעצר קצינים,לוחמים,ח"כים וראשי ממשלות.
אותם ממשלות אירופאיות למדו שההתערבות הטובה ביותר בענייני המדינה הוא באמצעות מימון אירגונים שכאלה.
ישראל בונה בשטחים/עוצרת חשודים/הורסת בתים אז /נורבגיה/ספרד/אנגליה/אירלנד/צרפת/שוודיה/גרמניה מממנות תביעות בבג"ץ/תחקירים/ועדות/חרמות.
לא ייתכן שמדינה תתערב בענייני מדינה אחרת שלא באמצעים דיפלומטיים.

_________________
חזון אחרית הימים

לא מדוייק, כי זה 45% מס, על תרומה שלא תעלה על 20K$ (לא ברור אם זה סכום לפני או אחרי מס). זה לא שבאה המדינה והשיתה מס כבד על התרומות הללו. היא הגבילה אותן, ומיסתה את ההגבלה- בעצם חיסלה אותן.


וזה משפט מפתח שחשוב לברר. לא ייתכן? למה? על סמך מה? זה לא חוקי? מכח איזה חוק? על מה נעברת פה עבירה? אם זה לא חוקי, אז בעצם כל הפעילות של העמותות הללו אינה חוקית, ויש לעצרן, כי הן עברייניות. ואז לא צריך חוק מגביל. אם המעורבות עצמה לא חוקית (או שאותה באנו למנוע), אז החקיקה היתה צריכה להיות איסור גורף על העברת כספים לעמותות פרטיות.

אבל לא זה מה שהמדינה אומרת. המדינה לא באה למנוע בחקיקה מעורבות כזו- פשוט כי מותר למדינה אחת לתרום כספים לארגונים חוקיים במדינה אחרת, וכל חקיקה שתמנע באופן גורף תרומות כאלו, תשים, בעיני החוק הישראלי, את ארה"ב, בריטניה, גרמניה וכל העולם המערבי, באותו סטאטוס כמו אירן וחמאס (שתרומות מהם אסורות, למשל). זה יעורר סקאנדל לא קטן בכל שגרירויות ישראל בעולם. כך שהמדינה באה כאן להגביל פעילות חוקית, של ארגון חוקי, מכסף של מדינה ידידותית. למה? ככה! כי היא נגד האינטרס של הריבון הנוכחי. המשפט הזה, שציטטתי למעלה, הוא המצאה לצרכי הדיון, אבל אין לו שום אחיזה במציאות.

אז לא ייתכן שמדינה אחת תתערב וגו'? מסתבר שכן, ולא רק, אלא שגם אחרי החקיקה המעורבות עצמה תיתכן גם תיתכן.

אני שוב מדגיש- הימין, והמחוקקים ה"מכובדים" שלו, מציגים את החוק שלהם כפי שהוא באמת- חוק שנועד לפגוע ולהגביל פעילות של עמותות שמאל. לא ברור לי למה אנשים פה מנסים להסתיר את הבושה בהמצאות שאין להן אחיזה במציאות?

ברור שזה חוק שנועד לפגוע בארגוני השמאל, העניין הוא שאין בו שום דבר סלקטיבי באמת ולכן זה חוק מבריק. לצורך ההשוואה - חוקי הנאמנות/אזרחות שהופיעו בזמנו באמת היו אנטי דמוקרטיים, ולהבדיל, כל חוקי הדת ו"המדינה היהודית" שנחקקו מאז ומעולם הם אנטי דמוקרטיים במופגן.
במקרה הזה, המילה "שמאל" לא מופיע בשום מקום בחוק, ואם ממשלת מיקרונזיה תחליט פתאום לממן את "אם תרצו", אז החוק מן הסתם יתפוס. לכן החוק דמוקרטי לחלוטין, למרות שהוא תרגיל פוליטי מסריח. הפרלמנטרים החדשים של הימין התגלו כמוצלחים בהרבה מקודמיהם. .

השמאל, במקום לבכות ולזעוק "יודונאצים", צריך להתארגן, לתפוס את השלטון, ולהחזיר לימין במטבע שלו. העובדה שאין בו כרגע אף גורם פוליטי מוכשר מספיק כדי לבצע את זה, זאת בעיה שלו.

טוב נו... אני רק מקווה, שאם וכאשר השמאל יזכה בשלטון אי פעם, הוא לא יתחיל בחקיקה סקטוריאלית נגדית, כי זה באמת יחסל את המדינה.

יש 2 הצעות חוק:
הצעת החוק של ח"כ פאינה קרישבנאום עוסקת במיסוי של מוסד ציבורי (כפי שמוגדר בפקודת מס הכנסה), ועל כן נוגעת הן לעמותות והן לחברות לתועלת הציבור, וקובעת כי תרומות ממשלות זרות ומגופים בינלאומיים שיגיעו לעמותות או לחברות לתועלת הציבור ימוסו בשיעור של 45%.
הצעת החוק של ח"כ אופיר אקוניס נוגעת לעמותות להן מחזור שנתי של מעל 300,000 ₪. הצעות קובעת כי עמותות אלו יכלו לקבל תרומות של עד 20 אלף שקלים בשנה ממשלות זרות וגופים בינלאומיים. הצעתו זו איננה נוגעת לחברות לתועלת הציבור.


זהו יום גדול לדמוקרטיה,זוהי התחלה לשינוי מציאות מעוותת שבו מיעוט קיצוני בצד אחד של המפה יפסיק לקבל תמיכה כ"כ מסיבית של תקציבים ממדינות בעולם שיוצרות מציאות אנטי דמוקרטית.

_________________
חזון אחרית הימים

כל-כך קל לעקוף את החוק הזה שזה פשוט דבילי לחוקק אותו מלכתחילה.

כשהימין יבין שדמוקרטיה אינה רק זכות הרוב לשלוט, אלא ובעיקר זכות המיעוט שבה, אז הדו-שיח יהיה פורה.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

דעתי בגדול- אני הייתי מעדיפה שהחוק לא יעבור, פשוט כי בשביל חוק כזה הייתי רוצה קונסנזוס הרבה יותר גדול (וכן, אני יודעת שקשה לקבל אותו במציאות שלנו), וגם כי לדעתי הוא יגרום יותר נזק (תדמיתי, גם אם לא מוצדק) מאשר באמת יועיל במשהו.
אבל אני שמחה שהנושא עולה ולו משום שזה מביא מודעות לגבי מי ממנן את האירגונים הסמולניים. אני אישית הייתי די מופתעת שמימון אירגונים פוליטיים (בנושאי מחלוקת מרכזיים) מגיע לא רק מאנשים פרטיים אלא גם ממשלות. אני רואה בזה הרבה פסול. לדעתי בהחלט יש הבדל בין מדינה לגופים פרטיים. אני לתומי חשבתי שיש דברים שלמדינות פשוט אסור לעשות בכל מה שקשור להתערבות בעיניינים פנימיים של מדינה אחרת.

אני לא יודעת לגבי חוקים בנושא במדינות אחרות, אבל אני כמעט בטוחה שכל מדינה שהייתה נמצאת במציאות של אירגונים רבים שפועלים לגרום נזק למדינה (חרם, לחצים/איומים מבחוץ כדי לכופף את נבחריה וכו') ופחות היה חשוב לה מה אחרים יגידו על כך, הייתה פועלת במגוון דרכים להגביל את הפעילות, ולא רק בחוקים צרים כמו החוק הזה.
אצלנו יוצא מצב אבסורדי - בגלל שהסמול צועק שאנחנו מדינה פשיסטית, ההגבלות מהסוג שאני מדברת עליהם מתפרשים כפאשיזם. מעגל שכזה.
קצת מזכיר את המצב עם ח"כ זועבי. משעשעה, היא נוסעת כח"כ לחו"ל ומספרת על אפרטהייד, ואז מצד אחד אתה לא רוצה לתת לה להמשיך להיות חברת כנסת (מסיבות ברורות שבטוח אפשר לנמק משפטית) ומצד שני, דווקא הגבלת הפעילות שלה תועיל לאג'נדה שלה (לא בצדק, בגלל דאבל-סטנדארדס) והמשך הפעילות שלה יגחיך את האג'נדה שלה בעיני כל מי שבאמת מעוניין לפחות לשמוע את הצד שלנו.

לגבי נושא של הסוכנות היהודית.
קודם כל, ולא יודעת כמה זה תקף משפטית, אבל מדובר בהתערבות בעינייני עם שלנו, התערבות שהיא לא לעצם ההתערבות פוליטית במדינה, שלא נדבר על פגיעה ביחסי החוץ של המדינה עם מדינות אחרות.
ועם זאת, לדעתי אם הייתה מדינה כלשהי מחליטה שהיא מתנגדת לפעילות הנ"ל, לדעתי זכותה המלאה להגביל אותה. אפילו לא הייתי קוראת לזה אנטישמיות אלא להיפך - נניח אם זה בא מרצון להשאיר את היהודים במדינה. אבל לדעתי זה לא יקרה. לדעתי יש הבנה למצב שלנו בנושא הספציפי הזה, כי אני די בטוחה שכמעט כל מדינה פועלת להשבת בני עמה אליה. יש לא מעט מדינות שההגירה מהן נובעת מסיבות כלכלית, כך שלא רק יהודים יש בגולה....

עד כמה שידוע לי ברה"מ בהחלט התנגדה לפעילות נוסח זו של הסוכנות, ולמרות שהיה ברור שזה כדי להשאיר את היהודים במדינה זה לא פטר אותה מעניין האנטישמיות.

אני בכל אופן מסכים עם לא מעט ממה שכתבת (החלקים שהצלחתי להבין, לפחות). אני חושב שזה לגיטימי מצד מדינה להגביל התערבות כספית זרה בה, ואני לבטח לא רוצה שישראל למשל תפעל נגד חוקים כאלה במדינות אחרות. אם ביבי היה מחליט לעשות שינוי של 180 מעלות בתפישת עולמו, לסגור את השוק הישראלי להשקעות זרות כי הוא רואה בהן טרפה ולאסור על זה בחוק, זה בעיני היה התנהגות לגיטימית. ספציפית, אני מתנגד להגבלות מהסוג הזה, אבל הלוואי שהיינו ברמת הדיון הזו.

לכן כל הזמן אני אומר שזה בכלל לא העניין. העניין הוא (וכאמור, מחוקקי ההצעה לא טורחים להסתיר את זה אפילו) שיש כאן צד אחד (ימין) שהחליט שהוא רוצה לפגוע בפעילות הצד האחר (שמאל) ולצורך זה הוא הקריץ איזה קריטריון מצוץ מהאצבע שתואם את הגופים שבהם הוא רוצה לפגוע ופחות תואם את אלה שהוא חפץ ביקרם (כמובן שלא מזיז לו בכלל שיש עוד גופים שייפגעו. תגידי לביבי "קו לעובד" והוא יפרוץ בצחוק קולני). וכשהשלטון מנסה לפגוע בחופש הפעולה של מי שלא מסכים איתו, זה לא בדיוק יום חג לדמוקרטיה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הוויכוח כאן הוא קצת עקר כי תומכי החוק מצדיקים אותו בטוענה שתוכן החוק הוא "חוקי" או "דמוקרטי" ומתנגדיו מסתכלים על ה"מניע" לחקיקתו.

_________________
מה אני אמרתי?

ולמה זה עקר?

אני חושב בכל אופן שהיחיד שהציג את החוק בצורה כזו זה מארק, שלדעתי די יושב על הגדר. ואני חושב שהויכוח על מה הויכוח הוא משמעותי לא פחות (בייחוד כי הת'רד הזה הוא גם על מי מיתמם ומי לא).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

תמיד אפשר לחזור לסדרות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

77, 49, 36, ____

_________________
מה אני אמרתי?

77,49,36,18,8,0

_________________
חזון אחרית הימים

אתה רואה ראובן, ואתה היית פסימי בתחילת הת'רד שזה לא יילך הדיון על זה

הוא היה פסימי ונתן גם דוגמא לא קשורה ולא מקבילה למקרה הנ"ל. לא אירגון יהודי פולין ולא הסוכנות היהודית הן דוגמאות מקבילות.
לעומת זאת דוגמאות כגון תמיכת ישראל בארגונים ספרדים הקוראים לעצמאות חבל הבאסקים או תרחיש שבו ישראל מעבירה כספים לארגונים איריים שרודפים בכירים בריטיים.

_________________
חזון אחרית הימים

לא אמרתי שהדיון לא ילך, אמרתי שהשאלה בכותרת היא לא השאלה הנכונה.

והתשובה של יוטה ממחישה את זה. אין לו בעיה עם מימון של ממשלות זרות של עמותות בארץ, כל זמן שהעמותות הללו הן בסדר ולא נוגדות את תפישותיו הפוליטיות (ור' הודעתו האחרונה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, בבקשה לא להכניס לי מילים לפה.
אני מרגיש קצת כמו תקליט שבור אבל שוב החוק מדבר על עמותות פוליטיות ומדיניות בלבד ! גם עמותות ימניות עשויות להפגע.
כן, החוק נועד כדי למנוע ממדינות זרות להטות את הכף באמצעים לא דיפלומטיים, מה לעשות שרוב התקציבים הללו ניתנים לאירגוני שמאל קיצוני.
אתה רוצה לראות את זה כסגירת חשבון עם השמאל שיבושם לך. מעניין שמפנים התנחלויות (חוקיות כדוגמאת תקופת "ההתנתקות") אתה לא מפרש זאת כפעולה נגד ציבור הימין בישראל.

_________________
חזון אחרית הימים

אלא מה זה היה אם לא פעולה נגד ציבור הימין בישראל? אם נעזוב כרגע את השקפתי הפרטית לגבי ההתנתקות (צעד ימני בעיקרו), ברור שפינוי התנחלויות הוא דוגמה ברורה להתנגשות עמדות בין השמאל לימין. אבל אף אחד לא מנסה לטעון שהסיבה לפינוי היא אחרת מהסיבות האידיאולוגיות שמנחות את תומכי הפינוי הזה. מה שאני מנסה להגיד מתחילת הת'רד הוא שאם הימין רוצה להגדיר את האגודה לזכויות האזרח ואת שלום עכשיו כאירגונים בוגדניים ולהוציא אותם מחוץ לחוק, אז שיגיד את זה במפורש ולא ימציא כל מיני תירוצים מפגרים.

עניין הפוליטיות/מדיניות הוא קשקוש כי אין דבר שהוא לא פוליטי, וממילא עמותה שקוראת לעידוד העלייה בקרב יהודי פולין בהחלט תיחשב כאירגון פוליטי/מדיני בעיני הפולנים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא היה נגד הימין בישראל, זה נועד כדי ליצור מציאות צבאית ומדינית חדשה. אותו הדבר במקרה החוק הנ"ל. הוא לא נגד השמאל , הוא נועד כדי לתקן מציאות מעוותת.
אתה מיתמם,איך אתה יכול להשוות בין הסוכנות היהודית לבין ההתערבות המכוערת והלא דיפלומטית של מדינות אירופה בענייני המדינה ?
וגם אם אתה צודק (ואתה לא) מותר לדמוקרטיה להתגונן נגד עוולות כאלה באמצעות חקיקה.

_________________
חזון אחרית הימים

מה זאת אומרת מותר? הרי זו חובתה הקדושה. הזדמנות כזו לחגוג והדמוקרטיה תפספס אותה?

ההודעה שלך מזכירה לי נשכחות מימי דיוני הסרבנות סביב ההתנתקות, כשכל צד בא ואמר "ברור שהסרבנות של הצד השני פסולה מן היסוד כי ... לעומת הסרבנות שלי שמוצדקת לגמרי". זה כמובן הגיוני ונכון ובדיוק מהסיבה הזו דמוקרטיה מבוססת על חופש דעה וביטוי בלי קשר לתוכן הדברים, גם אם לצד אחד הם נראים עוולה איומה ולצד האחר הם נראים כקודש הקודשים. אם אתה חושב שX הוא עבריין או שY הוא אויב אז תגיד את זה מפורשות ונגד זה אכן הדמוקרטיה צריכה להתגונן. אבל להגיד שצריך לקחת ממישהו 45% מס כי הדעות שלו לא מוצאות חן בעיניך זה חג אפילו יותר מפוקפק מל"ג בעומר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)