סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 29, 2024 1:02 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 128 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ש' נובמבר 19, 2011 9:30 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' ספטמבר 20, 2007 10:22 pm
הודעות: 2707
בלוג: הצג בלוג (0)
Pistol Pete כתב:
אני לא חושבת שהמטרה היא לפגוע בשמאל אלא לשמור על מדינה מפני השמאל שמנסה לפגוע במדינה, גם אם יש לו אולי כוונות טובות.

זה משפט לפנתיאון (מצטער על חוסר ההתייחסות העניינית למה שכתבת אבל come on...).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' נובמבר 19, 2011 10:51 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
Pistol Pete כתב:
נסיונות להציג את המדינה כמדינת אפרטייד (טענה שקרית עובדתית, זה אפילו לא עיניין של דעה).


אז זהו שזה כן עניין של דעה.
אם נעזוב לרגע בצד את השיקולים הביטחוניים (המוצדקים כמובן), מה שקורה בשטחים (ורק בשטחים) די דומה לאפרטהייד. אין בשטחים הפרדה גזעית בין יהודים לערבים? המתנחלים לא נהנים מזכויות יתר לעומת הערבים? תושבי מעלה אדומים, אפרת או אריאל לא מופלים לטובה כמעט בכל פן בחיים שלהם, לעומת השכנים שגרים במרחק 5 דקות הליכה מהם? הרשות הפלסטינית היא לא סוג של בנטוסטן שנשלט כלכלית וצבאית על ידי ישראל?
ברגע שישראל לא סיפחה את השטחים ב 67 ולא העניקה זכויות לתושביהם, אבל כן יישבה אותם בתושבים אחרים שנהנים מזכויות יתר, היא הפכה למדינת אפרטהייד, ולהתכחש לזה, זה לזרוע חול בעיניי עצמנו.

את כל זה אני אומר בתור מתנחל לשעבר, שגם בילה זמן די ממושך בדרום אפריקה ויודע דבר או שניים על הנושא.


נערך לאחרונה על ידי מארק בתאריך ש' נובמבר 19, 2011 11:04 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' נובמבר 19, 2011 11:28 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22782
בלוג: הצג בלוג (0)
לפחות בנוגע להפרדה הפיזית אתה בטח ובטח לא יכול "לעזוב לרגע בצד את השיקול הבטחוני" מהסיבה הפעוטה שכל עוד המצב בשטחים לא התדרדר דרסטית ההפרדה הזו שלא מאפשרת לערבים לנסוע ב-443 למשל מחד וליהודים אוסרת את הכניסה לשטחי A ולאזורים מסוימים אחרים מאידך לא הייתה קיימת כלל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 12:17 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל נגיד וההפרדה הפיזית מוצדקת (ואין לי ויכוח שהיא מוצדקת במצב הנוכחי) מה לגבי כל השאר?
ישראל יצרה במודע "אפרטהייד" בשנת 67. אפשר לטעון שבלי זה, הרוב הערבי היה משתלט על המדינה, ומונע ממנה להיות מדינה יהודית, אבל זה נכון באותה מידה לגבי האפרטהייד המקורי, ועובדה שזה בדיוק מה שקרה ברגע שהוא התפרק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 12:39 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
נו בחייך, לא הייתי בדרום אפריקה אבל עד כמה שידוע לי שם הבסיס לאפרטהייד היה גזעני טהור ושם לא היה מושג בכלל שיכול להקביל לאזרחי ישראל הערבים. האפרטהייד הדרום אפריקאי לא כלל גם . קראתי פעם איזה ניסיון לתאר איך ישראל היא מדינת אפרטהייד גם בתוך הקו הירוק, בכך שללישכת התעסוקה (נדמה לי) של נצרת ונצרת עלית היו תורים נפרדים או משהו כזה. משהו שראוי ל"נובמת" גמור.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 12:46 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
במדור קבלת הקהל של עיריית ירושלים יש תור מיוחד לתושבי מזרח העיר.







(כמובן, זה כדי שיוכלו לקבל שירות בערבית)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 12:54 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:18 pm
הודעות: 6665
בלוג: הצג בלוג (0)
מארק כתב:
אבל נגיד וההפרדה הפיזית מוצדקת (ואין לי ויכוח שהיא מוצדקת במצב הנוכחי) מה לגבי כל השאר?
ישראל יצרה במודע "אפרטהייד" בשנת 67. אפשר לטעון שבלי זה, הרוב הערבי היה משתלט על המדינה, ומונע ממנה להיות מדינה יהודית, אבל זה נכון באותה מידה לגבי האפרטהייד המקורי, ועובדה שזה בדיוק מה שקרה ברגע שהוא התפרק.

מה זה השאר?

מה יקרה ליהודי שירצה, מרצונו החופשי, לשבור את ההפרדה ולהתיישב בישוב ערבי? איזה צד קופא את ההפרדה?

האפרטהייד המקורי מטרתו גם הייתה ניצול. רווח של כוח עבודה. במקרה שלנו אנחנו ממנים להם מערכת ביטחון מכספי המדינה, שלא לדבר על כל ההוצאות האחרות שקשורות לסיכסוך.

איך שאני רואה את זה, מי שקופץ להשוואות על בסיס דמיון חלקי למשהו שבעיניו רע יותר, סימן שהוא לא מסוגל להסביר למה הדבר המקורי רע מבלי להוסיף לו אלמטרים רעים נוספים שמתקיימים בדוגמא שלו למרות שלא מתקיימים במקרה המקורי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:07 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
רובן פספסת שם איזה מילה.
ממה ששמעתי מכל הלבנים שדיברתי איתם בדרום אפריקה, האפרטהייד אולי התחיל בתור גזענות נטו (בתקופה בה התפיסות האלה די שלטו בעולם), אבל נהפך עם הזמן לכלי פוליטי להישרדות המיעוט הלבן. הפחד הגדול של רוב האנשים (שאינם גזענים יותר ממני או ממך) היה שברגע שהשחורים יקבלו זכויות שוות, הם ישתלטו על המדינה ויהפכו אותה לעוד מדינה נחשלת ומושחתת כמו בשאר היבשת. במידה רבה הפחד הזה התממש, וכרגע הלבנים עסוקים בעיקר בשאלה לאן עדיף להם להגר - אוסטרליה, בריטניה או קנדה. האם זה הופך את האפרטהייד למוסרי? ברור שלא.

אתה לא רואה שום הגבלה למה שקרה פה אחרי 67? עכשיו תורי להגיד "נובמת".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:18 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
פיסטול, ומה נראה לך שהיה קורה ללבן בדרום אפריקה שהיה עובר לגור בלב איזור מלא שחורים?

חוץ מזה, ניצול של כוח עבודה זול, נשמע מוכר מאיפה שהוא...
לגבי המימון מכספי המדינה - כדאי שתקראי קצת על בנטוסטנים בדרום אפריקה ותראי עד כמה הסיטואציה שם הייתה דומה.

המשפט האחרון שלך ארוך מדי ולא הבנתי לאן הוא חותר. האפרטהייד היה רע לשחורים וטוב ללבנים. אני לא שופט אותם כמו שאני לא שופט אותנו, רק מציג את העובדות כמו שהם.
אם ה"אפרטהייד" במתכונתו הנוכחית בישראל יסתיים אז כולנו נמות, נתרושש או שנצטרך לעוף מפה. אני מניח שתסכימי איתי לגבי זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:25 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
מה? אם ה"אפרטהייד" במתכונתו הנוכחית יסתיים, תהיה לפלשתינית מדינה עצמאית ליד ישראל. איך זה אמור להביא לאחד התסריטים שמנית?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:28 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא דיברתי על זה - דיברתי על סיפוח של השטחים ושיוויון זכויות מלא לתושבים שלהם. מדינה דו-לאומית וזה, אתה יודע.
אם השחורים היו מקבלים מדינה עצמאית לצד הלבנים בדרום אפריקה, אז סביר להניח שמצבם של הלבנים היום היה טוב יותר, רק מה לעשות שזה לא הגיוני מבחינת השטח והתלות הכלכלית בין שני הצדדים שם, בדיוק כמו שזה לא הגיוני פה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:48 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
לא יודע על איזה 'בדיוק' אתה מדבר. אבל בקיצור, יש כל כך הרבה הבדלים גם במצב הקיים, גם בשורשי הבעיה, וגם בפיתרונות האפשריים, שכל ההשוואה הזו פשוט מגוחכת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 1:50 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:38 am
הודעות: 645
בלוג: הצג בלוג (0)
אז זהו שלדעתי ההבדלים הם לא כאלה גדולים, כמו שאולי נוח לנו לחשוב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 10:03 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:24 pm
הודעות: 1350
בלוג: הצג בלוג (0)
האמת היא, שלמי שלא חי כאן, קצת קשה להבין את ההבדל בינינו לבין דרא"פ של אז. אני חושש אפילו, שאם מישהו יעשה סקר כזה באירופה (אולי אפילו בצפון אמריקה), התוצאות יהיו מאד בעייתיות עבורנו.

זה לא אומר שזה נכון (זה לא, מהרבה סיבות), אבל זה אומר, שאם לא נמצא פתרון מהיר לבעיה, וננטרל את השאלה, נמצא את עצמנו במצב לא נעים בכלל.

הפלסטינים כבר זיהו את הנקודה, ולראיה אבו מאזן, שבנאומו באו"ם דיבר על דיכוי העם הפלסטיני הכבוש משנת 48' (שזו דוגמא לעיוות היסטורי הסברתי, שהצד הפלסטיני נוקט, ועובר ללא תגובה מצד ישראל. יום אחד יבינו פה שבכלל לא חשוב היום מה קרה, אלא מה זוכרים שקרה. אבל כשיראל תבין את זה, יהיה מאוחר מדי).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 10:10 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
נובמת, צריך להיות באמת בור מוחלט בענייני המזרח התיכון (או מוטה באופן קיצוני) כדי לעשות את ההשוואה הזו. יש הבדל מהותי בין מדינה שכובשת אוכלוסייה (וזה הסטטוס של ישראל, והוא לא מחמיא במיוחד) ובין מדינה שמנהיגה משטר אפליה גזעני כלפי אזרחיה שלה.

לא שחסרים בורים/מוטים, אבל תרשה לי גם להגיד שהעובדות בשטח לא תומכות בטענה שלך. דרום אפריקה של ימי ילדותי היתה מדינה מוקצית. לבטח ברמה הרשמית, אבל בראש ובראשונה ברמה התדמיתית. ממילא הסנקציות הגיעו בעקבות איזה תירוץ לא משכנע ונועדו להתאים את עצמן לתדמית הכללית. יש לך ראיה אחת שהתדמית של ישראל בקרב האירופי/אמריקאי הלא מעורב מתקרבת בכלל לרמות האלה? נעזוב את ארה"ב, שם ישראל עדיין מאוד פופולרית. אם זה היה נכון היית רואה הפגנות סוערות ולא רק של פרו-פלשתינים לפני כל משחק של איזושהי קבוצת ספורט ישראלית באירופה ובמהלך כל הרצאה אקדמית של מרצה ישראלי בחו"ל.

מה שההשוואה הזו עושה היא לאו דווקא פגיעה בישראל. היא בעיקר השכחת מה שדרא"פ היתה בזמן שלטון האפרטהייד, ואני אמנע מההמשך הטבעי בגלל הטרור האינטרנטי של איזשהו מישהו שאסור להזכיר את השם שלו (אבל הוא מתאים בג' ונגמר ב-ן').

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 10:52 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:24 pm
הודעות: 1350
בלוג: הצג בלוג (0)
עכשיו תורי לומר נובמת...

הרי תסכים אתי שסקר כזה לפני 25 שנה, היה נותן תוצאות טובות בהרבה עבורנו, מסקר שיעשה היום. אותי מדאיג המצב בעוד 25 שנה, כי העמדה שלנו בדיון הזה הולכת ונשחקת בעקביות.

אני שב ומזכיר את הכללת ערביי 48' בנאום אבו מאזן. זה לא סתם. אלה ניצני השלב הבא בתבנית הדיון בעימות, והוא הדגשת הטענה שישראל מדכאת את כל הערבים בשטח, ולכן היא מדינת אפרטהייד. שמעתי את זה במפורש מטיבי, ואבו מאזן כיוון לשם בנאום שלו. הטענה הפלסטינית היא על כל השטח, ואת זה חשוב לזכור (ואני מקווה שאף אחד לא יחשוד בי בימניות יתר למרות הטענה הזו). האחדה של העניין הפלסטיני/ערביי ישראל היא מהלך שיוביל לטענה על זכות על כל הארץ, תחת כותרת הקיפוח של המיעוט (ההולך וגדל) הערבי.

מה ישראל עושה כדי למנוע את הסחף? כלום! מישהו בצד הישראלי התייחס בכלל לטיעון הזה? ביטל אותו? לא! והתחושה של השומע הלא בקיא, היא לא: "איזה שטויות. ביבי אפילו לא כיבד את הבבל"ת הזה בתשובה". אלא המסר נקלט. עכשיו נותר לפלסטינים לטפח אותו. בקצב הזה, בעוד 25 שנה, לא נתווכח על חברון, או מעלה אדומים, אלא על ת"א וחיפה.

הסברתית, העבודה של הצד הפלסטיני הרבה יותר קלה. אתה עדיין לא רואה הפגנות? חכה! את הניצנים אנחנו כבר רואים (עזוב טורקיה, אבל ספרד? צרפת?). לפני 25 שנה, ההפגנות של היום היו לא סבירות. איך ייראו ההפגנות בעוד 25 שנה? איך תתגבש תפיסת הסכסוך של הציבור בעוד 25 שנה? יש לך סיבה להאמין שדווקא לטובתנו? כי בינתיים זה לא נראה ככה.

לגבי מה שההשוואה עושה למה שהיה המשטר בדרא"פ, אתה באמת חושב שהפלסטינים מוטרדים מזה? אתה באמת מקווה שזה מה שיעצור אותם? ההשוואה הזו חיה וקיימת כבר. ההתעלמות הישראלית ממנה לא מבטלת אותה. להיפך!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 3:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49640
בלוג: הצג בלוג (6)
רק לציין למען ההיסטוריה שהלבנים בדרום אפריקה דווקא מאד מאד ניסו את מודל המדינות הנפרדות לשחורים. כל מיני מדינות כמו בופוטאצואנה, טרנסקיי וכאלה. העולם לא הכיר בפתרון הזה ודרש פתרון מלא במדינה אחת.
אה, ואני מסכים מאד עם אורליאן במובן הזה שהשיח העולמי יהיה, לא בעוד הרבה זמן, על כל שטח ישראל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 4:24 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:18 pm
הודעות: 6665
בלוג: הצג בלוג (0)
קודם כל מה שאורליאן אמר בדיוק מצדיק (בעיני) את מה שאמרתי קודם.

ובכל זאת לי דווקא יש תחושה שהשיח נגדינו שאולי הגיע לאיזה נקודת קיצון מקומית אחרי פרשת המשט, קצת התחיל להתאזן.
שום דבר שאני כותבת פה יש לו ביסוס מדעי, גם אני לוקחת כל דבר שאני אומרת פה בערבון מוגבל כי מדגם הסטטיסטי שלי הוא די מצומצם...

סיבה אחת היא שמי שנגדינו הפכו להיות שאננים שהכל הולך להם, והם יכולים לצאת טוב עם כל שקר, עד שהם הגזימו גם בשקרים וגם בסוג הפעולות. פתאום יותר אנשים התחילו לשאול שאלות, ולהיות יותר ספקניים לגבי המידע שמגיע אליהם, אנשים שיותר קל להם לסנגר עלינו מאשר לנו על עצמינו (סמולני שיוצא נגדינו נחשב לאובייטיבי בעוד ששמאלני או ימני שמגן עלינו נחשב למוטה).

וגם תהליכים אחרים שלא קשורים אלינו. ומה שאני אומרת כאן יכול להתפרש בעיני מישהו חיצוני שיקרה את זה כרצון היהודים לפצל ולסכסך את העולם כדי למנף את זה לטובתם...
הימצאות אירופה במשבר שהולך ונמשך מעורר נאציונליזם, וקבוצות שמאשימות קבוצות אחרות בדברים כאלה ואחרים.
זה מועיל לנו מכמה סיבות - קודם כל שפחות מתעסקים בנו באופן כללי. אח"כ השמאל יותר דואג מהקצנה של הימין שלפעמים גם באמת גזעני במדינות הנאורות שלהם מאשר ב"גזענות" שנקראת ציונות. והימין המתון מצד שני שלא תמיד היה בצד שלנו פתאום לפעמים מגן עלינו כדי להראות שהשמאל טועה.
חוץ מזה מחלחלת ההבנה שלא כולנו אותו דבר תרבותית, ודמוקרטיה יכולה לסבול שונות אבל עד גבול מסויים, שבו המטרות העיקריות של קבוצות שונות מנוגדות זו לזאת בצורה שאי אפשר לישב בצורה כזאת שכל הקבוצות בכלל ירצו לחיות באותה מדינה גם אם קבוצה אחרת שולטת.
לדעתי כמעט כל אירופאי, גם כזה שנגד מה שנעשה בדרו"א, לא היה רוצה לגור במדינה עם רוב הוא בעל תרבות העולם שלישי. וזה נושא היפוטתי כזה פשוט פחות חשבו או דיברו עליו בעבר.
האביב הערבי הראה לרוב העולם שהם התעסקו בשטויות והתעלמו מדברים אחרים.
והפעולות האחרונות של נאטו בלוב, שבהן היו מעורבות כמה מדינות "נאורות" מלבד ארה"ב, יוצרות פיצול דעות שטוב לנו, כי הספוטלייט לא עלינו וכי התמיכה בנאטו רחבה יותר מאשר הייתה בנו, ומי שתומך בנאטו כבר קצת יותר קשה לו היום להיות יפה נפש ולצאת נגדינו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 6:12 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
אורליאן כתב:
עכשיו תורי לומר נובמת...

הרי תסכים אתי שסקר כזה לפני 25 שנה, היה נותן תוצאות טובות בהרבה עבורנו, מסקר שיעשה היום. אותי מדאיג המצב בעוד 25 שנה, כי העמדה שלנו בדיון הזה הולכת ונשחקת בעקביות.

אני שב ומזכיר את הכללת ערביי 48' בנאום אבו מאזן. זה לא סתם. אלה ניצני השלב הבא בתבנית הדיון בעימות, והוא הדגשת הטענה שישראל מדכאת את כל הערבים בשטח, ולכן היא מדינת אפרטהייד. שמעתי את זה במפורש מטיבי, ואבו מאזן כיוון לשם בנאום שלו. הטענה הפלסטינית היא על כל השטח, ואת זה חשוב לזכור (ואני מקווה שאף אחד לא יחשוד בי בימניות יתר למרות הטענה הזו). האחדה של העניין הפלסטיני/ערביי ישראל היא מהלך שיוביל לטענה על זכות על כל הארץ, תחת כותרת הקיפוח של המיעוט (ההולך וגדל) הערבי.

מה ישראל עושה כדי למנוע את הסחף? כלום! מישהו בצד הישראלי התייחס בכלל לטיעון הזה? ביטל אותו? לא! והתחושה של השומע הלא בקיא, היא לא: "איזה שטויות. ביבי אפילו לא כיבד את הבבל"ת הזה בתשובה". אלא המסר נקלט. עכשיו נותר לפלסטינים לטפח אותו. בקצב הזה, בעוד 25 שנה, לא נתווכח על חברון, או מעלה אדומים, אלא על ת"א וחיפה.

הסברתית, העבודה של הצד הפלסטיני הרבה יותר קלה. אתה עדיין לא רואה הפגנות? חכה! את הניצנים אנחנו כבר רואים (עזוב טורקיה, אבל ספרד? צרפת?). לפני 25 שנה, ההפגנות של היום היו לא סבירות. איך ייראו ההפגנות בעוד 25 שנה? איך תתגבש תפיסת הסכסוך של הציבור בעוד 25 שנה? יש לך סיבה להאמין שדווקא לטובתנו? כי בינתיים זה לא נראה ככה.

לגבי מה שההשוואה עושה למה שהיה המשטר בדרא"פ, אתה באמת חושב שהפלסטינים מוטרדים מזה? אתה באמת מקווה שזה מה שיעצור אותם? ההשוואה הזו חיה וקיימת כבר. ההתעלמות הישראלית ממנה לא מבטלת אותה. להיפך!


ואתה אומר לי נובמת?

זה קצת מצחיק לדבר על סנסציה בכך שאבו מאזן הכליל את ערביי 48 בנאום שלו. זה נשמע כמו הקצנה יוצאת דופן, אבל אתה באמת חושב שלפני 25 שנה (או בכל זמן אחר לפני אוסלו) אש"ף היה מוכן להתפשר על פחות מכל שטח ישראל? היה מוכן בכלל להעלות לדיון סיום סכסוך שכולל מדינה פלשתינית בשטחי 67?

אשר לעניין ה"לפני 25 המצב היה הרבה יותר טוב", אז לא מזמן בדיוק על זה ניהלתי את הדיון עם שימי וגישת ה"מעולם לא היה מצבנו גרוע יותר". לא בדקתי אף פעם כמה משתתפים היו בהפגנות האירופיות אחרי סברה ושתילה, אבל אני מהמר שהן לא היו קטנות מהבעיות הנוכחיות שישראל נתקלת בהן. אז היום מייק לי שונא את ישראל, ופעם אלה היו מלינה מרקורי וונסה רדגרייב ועוד כהנה וכהנה. ואגב, גם אז טורקיה הורידה את דרג היחסים בצורה משמעותית, וזה עוד לפני שנכנסים לעניינים כמו הגוש המזרחי והחרם הערבי והנאומים האנטישמיים של דה גול ומה שתרצה עוד.

העולם מעולם לא אהב אותנו במיוחד (כמובן שזה לא הומוגני ויש צדדים לכאן ולכאן). מעולם זה לא התקרב לרמת השינאה והבידוד שדרום אפריקה של ימי האפרטהייד הגיעה אליהם, וודאי וודאי שהמצב הנוכחי לא קרוב למצב הזה או יותר קרוב ממה שהיה בעבר.

כמובן, אם כבר חוזרים להקשר הת'רד הנוכחי, שאידיוטים כמו ליברמן ואופיר אקוניס לא תורמים לעניין הזה, אז גם זה ידרוש מאמץ קצת יותר רב שנים בכיוון הזה כדי שנגיע לכיוון הדרום אפריקאי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 6:49 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:24 pm
הודעות: 1350
בלוג: הצג בלוג (0)
רק שלפני 25 שנה, אש"ף היה ארגון טרור עוין לנו. מאז קרו כמה דברים. גרסאתו הרשמית לכאורה השתנתה. לכאורה, נציג פלסטיני היה אמור לדבר רק על השטחים הנוגעים לו. לכאורה, לנציג פלסטיני רשמי- בטח נשיא הרשות- אין סיבה ב- 2011 לדבר על ערביי ישראל. אזרחים ישראלים להזכירך. זה כמעט כמו שפוטין יתחיל לייצג את האינטרס של העלייה הרוסית (ואולי יותר מתאים- נשיא תימן יתחיל לדבר על האינטרס של יוצאי תימן בישראל). בעיני זה תמוה שישראל לא הגיבה לזה בכלל. נאום כזה, בפורום כזה, בשידור לעולם כולו- הרושם שהוא משאיר בעולם הוא, שישראל כובשת ערבים כבר משנת 48'. אם זה עובר ללא תגובה, על מה אנחנו כן אמורים להגיב??

אני לא יודע על מה אתה מסתמך באופטימיות שלך. על חוסר הסובלנות הגובר של אירופה לעמדה הישראלית? על העלייה בתמיכה בעמדה הפלסטינית באירופה? על האמריקאים, שגם מאבדים סבלנות אלינו, וגם טווח התמרון שלהם מתקצר? על מה שאמרו אובמה וסרקוזי על ביבי?

אין לי ספק בכלל, שאם לא תקום מדינה פלסטינית לצד ישראל, סופנו שנקבל מדינה פלסטינית במקום ישראל (או מדינה דו לאומית שזה היינו הך). אז אולי 25 שנה, או 50 שנה, זה נשמע נורא רחוק, אבל בראיה היסטורית זה כלום. זה כמעט כבר כאן. רוב הנוכחים בפורום הזה, יהיו כאן בעוד 50 שנה. זקנים, אבל יהיו.

זה אמנם לא קשור כל כך לנושא של הת'רד הזה (בעצם לא קשור בכלל, אבל שיהיה), אבל זה דיון שכבר ניהלנו פה פעם- אני לא רואה מדיניות ישראלית כלשהי. לא מדינית ולא הסברתית. אני לא מצליח להבין מה האסטרטגיה של ישראל בסכסוך. אני רואה שישראל מנסה להרוויח זמן, ולגרור רגליים בכל מה שקשור לבעיה הפלסטינית, אבל אני לא רואה איך זה משרת את העניין הישראלי. הזמן שוחק את הטיעון שלנו, שנסמך בעיקר על זכות אבות ועוולות הסטוריים, בעוד שהבעיה הפלסטינית הולכת ומתרבה במחנות פליטים כאן ועכשיו.

בקיצור: הסברתית- הזמן שוחק את הטיעון הישראלי, ומחזק את הפלסטיני.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 7:07 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
איפה ראית אופטימיות? לא יודע מה יהיה בעוד עשר שנים. אני מדבר אך ורק על המצב הקיים הנוכחי, ובמצב הקיים הנוכחי אין לי ספק שהמצב המדיני (ואני די משוכנע שגם בדעת הקהל, אבל על זה אני לא יודע) של ישראל כיום טוב בהרבה ממה שהוא היה לפני 25 שנה, גם אם אבו מאזן לכאורה חורג מסמכותו כשהוא מדבר על ערביי ישראל. ב-1988 עראפת נאם באו"ם, ו"גינה" את הטרור (המרכאות מוצדקות לגמרי למי שמכיר את המשפט שבא מייד אחרי ה"גינוי" הנ"ל), וקיבל מחיאות כפיים מכל העולם. ואז לא היה אוסלו, האינתיפאדה היתה בשיאה, האמנה הפלשתינית ותכנית השלבים היו בתוקף מוחלט, וכמובן שאף אחד מהפלשתינים לא העלה לוותר בגרוש על סכנין ולוד וחיפה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 8:53 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' אוקטובר 13, 2008 6:17 pm
הודעות: 1382
בלוג: הצג בלוג (0)
אני רוצה להעיר בהערת אגב, שאם המדינה תדע לטפל בבעיית המסתננים כהלכה (לא פשוט בכלל, בעייני אתגר הגדול ביותר של הממשלה ואני עדיין לא רואה חדשות חיוביות מהכיוון הזה), אז מצבנו הדמוגרפי טוב יותר כבר היום מכמה מדינות באירופה (צרפת ושוודיה) ויהיה טוב בהרבה מכל מדינות מערב אירופה ורוסיה בעוד עשור.
כך שאנחנו לא לבד בסירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 9:18 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
לפי ויקיפדיה, אחוז המוסלמים היום בצרפת הוא בין חמישה לעשרה אחוז, ובשבדיה חמישה אחוז. בישראל זה עומד על 16% (וסה"כ 20% ערבים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 9:54 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' אוקטובר 13, 2008 6:17 pm
הודעות: 1382
בלוג: הצג בלוג (0)
אני מחשיב גם זרים לא מוסלמים כבעיה דמוגרפית.
בשוודיה 14% לא נולדו בשוודיה או במדינות אחרות באיחוד האירופי.
בצרפת אין מספרים רשמיים, אבל ההערכות מדברות על קרב ל-20% שהם דור ראשון, שני או שלישי למהגרים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' נובמבר 20, 2011 11:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23384
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
itay2 כתב:
אני מחשיב גם זרים לא מוסלמים כבעיה דמוגרפית.
בשוודיה 14% לא נולדו בשוודיה או במדינות אחרות באיחוד האירופי.
בצרפת אין מספרים רשמיים, אבל ההערכות מדברות על קרב ל-20% שהם דור ראשון, שני או שלישי למהגרים.


כן, כל המהגרים מאוסטרליה ומארה"ב. איכס.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 128 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.