סל ניוז

לא מבין איך הסיום השערורייתי של המשחק הזה לא זכה פה לת'רד עצמאי, אבל לדעתי ראשון הייתה צריכה לזכות לפחות ב2 טכניות: על פריצת הקהל ועל הורדת הזקיף של מרקו. אפי טוען שלפי החוקה החדשה אין בכלל שיקול דעת וצריך לפסוק ניצחון טכני אוטומטי במקרה של פריצת קהל וספסל למגרש לפני תום המשחק.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

יש איפשהו את הדקה האחרונה מהמשחק (הסרטון מספורט5 לא עולה לי טוב)?

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא מכיר משהו בנוסח מה שאפי מדבר עליו.
גם אין בחוקה דבר כזה "עבירה טכנית נגד הקהל" (נדמה לי שבשנות ה-80 דווקא היה משהו כזה). אולי יש משהו באיזה תקנון שאני לא מכיר, אבל לדעתי פריצה של קהל מטופלת אחרי זה במוסדות ואין שום דבר שמוחלט אוטומטית במגרש.
העניין הוא שלא רק הקהל של אשקלון פרץ למגרש, גם הספסל שלה. רואים שם בבירור שחקן ספסל ועוד איזה פונקציונר מהספסל קופצים על קילינגסוורת, וזה לבדו שווה טכנית לספסל שזה דבר שכן מכוסה בחוקה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הקפצה בגלל מכבי מילאנו... אני מאמין שכולם ראו, 24 שניות לסוף טיים אאוט איטלקי אחרי פאול ב.ס. בהתחלה הכדור היה אמור לצאת מהחצי, אבל אחרי התנפלות של המאמן האיטלקי הכדור הוצא ב3/4.
טעות שיפוט?

למיטב הבנתי אכן כן - טעות שיפוט.
מעבר לסעיף שהבאתי אני לא מכיר שום הסתייגות שאומרת אחרת.

וכמובן, הייתה טעות שיפוט גם בסל של סופו בסוף המחצית. בחוקת פיב"א, כמו ב-NBA, נקבע זמן מינימום שמתחתיו מותר רק טיפ-אין - בפיב"א זה 3 עשיריות.
ברגע שסופו תפס את הכדור ולא עשה טיפ-אין, הסל היה צריך להיפסל בלי שום שיקול דעת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מתברר שיש הבהרה לנושא בקובץ הפירושים של פיב"א, ועכשיו אין שום ספק שזו טעות שיפוט - אם כי אפשר היה להבין את זה גם מהנוסח בחוקה עצמה שהבאתי.
הנה הדוגמה מקובץ הפירושים:
When a throw-in resulting from a technical foul, an unsportsmanlike foul or a disqualifying foul is awarded to the offensive team during the last two (2) minutes of the fourth period or the last two (2) minutes of any extra period, the throw-in shall always be administered at the centre line extended opposite the scorer’s table. The twenty-four (24) second clock shall be reset to twenty-four (24) seconds, regardless of whether or not a time-out is also awarded to the offensive team during the last two (2) minutes of the game.
Example:
During the last two (2) minutes of the fourth period A4 is dribbling the ball in the frontcourt with six (6) seconds remaining on the twenty-four (24) second clock when
(a) B4 commits an unsportsmanlike foul
(b) Coach B commits a technical foul
A time-out is now granted to either coach A or coach B.
Interpretation:
Whether the free throws are made or missed and regardless of which coach requested the time-out, team A shall be awarded a throw-in from the centre line extended opposite the scorer’s table. Team A shall also have a new twenty-four (24) second period.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נחיה את הת'רד, בשביל שאלת חוקה אחרת..
תוך כדי התקפה, בניסיון מסירה, הכדור פגע בטבעת. שעון ה-24 מתאפס או לא?
צד א' טוען שחייב להיות ניסיון זריקה, צד ב' טוען שהשעון מתאפס בכל נגיעה, ללא קשר למצב.
מי צודק?
(אגב,את החוקה בעברית אפשר למצוא איפשהו?)

החוקה בעברית נמצאת באתר איגוד השופטים, אבל מצאתי שם פעם שגיאת תרגום גסה שתוקנה רק אחרי חודשים. אני מעדיף את המקור.

לגבי השאלה - אין התייחסות לנושא הספציפי הזה, לא בחוקה ולא בקובץ הפירושים הרשמי. אז נלך לניסוח החוק של ה-24 שניות, שים לב בעיקר לחלק השני שמגדיר "נסיון זריקה לסל":
Whenever:
 A player gains control of a live ball on the playing court,
 On a throw-in, the ball touches or is legally touched by any player on the
playing court and the team of that player taking the throw-in remains in control
of the ball,
that team must attempt a shot for a field goal within twenty-four (24) seconds.

To constitute a shot for a field goal within twenty-four (24) seconds:
 The ball must leave the player's hand(s) before the twenty-four (24) second
clock signal sounds, and
 After the ball has left the player's hand(s), the ball must touch the ring or enter the basket.

כמו שאני מבין את הניסוח הזה, ברגע שהכדור עזב את ידי השחקן ונגע בטבעת - זה נחשב "נסיון זריקה לסל" לצורך חוק 24 השניות, וזה אומר שהשעון מתאפס. לא כתוב פה שום דבר אם זה נסיון מכוון או לא מכוון לזרוק לסל. מצד שני אפשר לטעון שהניסוח בחלק הראשון אומר שצריך נסיון מכוון לזריקה לסל. זה באמת לא ברור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז ניקח מקרה קיצון, ניסיון מסירה, שנהדף על ידי שחקן ההגנה על הטבעת.
האם זה עדיין ניסיון זריקה?
ואגב, אתר איגוד השופטים לא כ"כ עובד..

דבר אחד בטוח, נגיעה של שחקן הגנה לא מעלה או מורידה לעניין השעון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שבזמנו היה מוגדר בחוקה (המתורגמת) מתי מתחיל ומסתיים ניסיון זריקה לסל...
אין את זה יותר?

עדיין יש את זה והתייחסתי לזה פעם בעניין אחר באחד הטורים שלי ב"ספסל" (הטור על מרכוס סלוטר למי שזוכר). העניין הוא שלפעמים יש בסעיפים ספציפים מצבים מיוחדים שמסייגים את המצב הכללי.

בינתיים מצאתי עוד משהו - יש סעיף על חובותיו של שופט במזכירות שאחראי על שעון ה-24.
בין השאר כתוב בו שהשופט אחראי על איפוס השעון בכל פעם שהכדור נוגע בטבעת. לא כתוב שם כלום על זריקה מכוונת או לא.
בקיצור, אני נוטה לחשוב שבכל נגיעה בטבעת השעון אמור להתאפס ל-24. אבל אני לא סגור על זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

טוב, אחרי שקראתי שוב את הניסוחים וחשבתי על זה עוד קצת, שיניתי קצת את דעתי. לפי מה שאני חושב עכשיו, החלק הראשון מדבר בפירוש על זה שקבוצה "חייבת לנסות זריקה לסל שדה", והשני רק מגדיר מתי זריקה לסל שדה נופלת בתוך שעון ה-24. ההגדרה של זריקה לסל שדה, בחוקה, מצריכה שחקן in the act of shooting - כלומר, שמבצע תנועה מכוונת שתכליתה זריקה לסל. אז עכשיו אני נוטה יותר לכוון השני, אבל עדיין יש פה עמימות וניסוחים קצת סותרים, אז אני לא סגור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא ממש בטוח שהכוונה משנה פה, לא כל כך מדקדוק בלשון החוקה אלא מההיגיון, מ2 סיבות.
א. אם הכדור נכנס זה 2 נקודות בלי קשר לשאלת הכוונה.
ב. אייר בול לא מאפס את שעון ה24.  

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני חושב שכל זריקה של שחקן התקפה שפגעה בטבעת צריכה להחשב נסיון קליעה. אחרת, נצטרך להתעסק בסוף כל התקפה שנסתיימה בהחטאה, בשאלה האם בנסיון קליעה דנן, או שמא בנסיון מסירה עם עין עקומה, שהשתבש, ופגע בטבעת (הגזמתי קצת, אבל הבנתם את העקרון). לכו על הפרשנות הפשוטה- שחקן תוקף זרק ופגע בטבעת- זה נסיון קליעה. להתחיל לנחש בזמן אמת מה היתה כוונת השחקן, נראה לי לא סביר.

מעבר לזה, ניסיון זריקה גם יכול להיות ניסיון שלא פגע בטבעת (כגון איירבול או זריקה חזקה מדי שעברה את הטבעת מלמעלה), ובמקרים כאלה למרות שהשעון לא מתאפס ל-24, השחקן יכול לתפוס את הכדור ולהתחיל לכדרר.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

ההוכחה האמפירית שלך לא אומרת כלום, כי מדובר בשני סעיפים שונים בחוקה. אם הכדור נכנס זה סל בכל מקרה, כי בסעיף שמדבר על סל שנקלע לא מוזכר צורך בזריקה מכוונת לסל. בסעיף של שעון ה-24 - כן מוזכר.
וחלק ב' שלך גם לא קשור בכלום. הסעיף של שעון ה-24 אומר את סעיף ב' שלך בפירוש גם ככה.

אורליאן, מה צריך או לא צריך - מה שצריך זה שהחוקה תהייה ברורה יותר... כבר היום אתה מתעסק בשאלה "האם בנסיון קליעה דנן" בלא מעט סעיפים בחוקה, למשל בשאלה האם עבירה על שחקן הייתה בנסיון קליעה או לא.

שיבר, גם אותך אני שואל - מה הקשר?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה קשור כי דוגמה כזו אומרת שלמרות שהיה ניסיון זריקה לכל דבר ועניין הפרמטר החשוב לאיפוס שעון ה24 הוא הנגיעה בטבעת ולא עצם ניסיון הזריקה. ככה שמכאן לדעתי אפשר לגזור שכל נגיעה בטבעת גם לא בניסיון זריקה אמורה לאפס את השעון.

בהקשר של מה שכתבת:

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אז תקרא שוב את הניסוח של סעיף שעון ה-24. כפי שאמרתי כבר קודם, כשקראתי אותו שוב והתעמקתי בו שיניתי את דעתי. לא חוכמה לצטט את דעתי הקודמת אחרי שאמרתי שהיא השתנתה.
הסעיף מגדיר שני פרמטרים ולא אחד: 1. קבוצה חייבת לנסות זריקה לסל בתוך 24 שניות (שוב אני חוזר - לנסות זריקה לסל), 2. הזריקה לסל חייבת לגעת בטבעת או להיכנס לסל.
כמו שאני מבין, שניהם צריכים לקרות כדי שהשעון יתאפס ולא תהייה הפרה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למעשה כל עניין ההתפלפלות "האם זו זריקה לסל או לא" ומשמעותו בנוגע לשעון הזריקות הוא עתיק יומין, עוד מהתקופה שבה זריקה לסל, גם בלי נגיעה בטבעת, הייתה מאפסת את ה-30. ולפעמים באמת היו ויכוחים על העניין הזה- האם זו זריקה או לא.

טוב, אחרי התייעצות עם שופטי מזכירות במשחק ליגה לאומית היום, התשובה (שלהם) היא שכל נגיעה בטבעת מאפסת את ה24, וזאת לפי סעיף 50.2.1.
מצד שני, בסעיף 50.2 עצמו, כתוב בפירוש שמדובר על משהו שגרם לשריקת שופט.

הסעיף שאתה מדבר עליו הוא הסעיף שדיברתי עליו קודם, זה שאומר מהי האחריות והחובות של שופט שעון ה-24 המזכירות.
אין ספק שכשאתה שופט שעון 24 במזכירות זה הסעיף הראשון שאתה מסתכל עליו.
לעומת זאת, השופטים שעל המגרש לדעתי קודם כל שמים דגש על סעיף 29, שזה הסעיף שמדבר על זריקה לסל בתוך 24 שניות (זה הסעיף עם שני החלקים וה"נסיון זריקה לסל").
יהיה מעניין לשאול גם שופט על המגרש בנושא. יכול להיות שיש פה איזושהי סתירה. בכל אופן, אם אכן יש סתירה, השופטים על המגרש (יותר נכון השופט הראשי) זה מה שקובע.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

למיטב הבנתי, על הקבוצה לבצע נסיון זריקה לסל במהלך ה24 שניות. פגיעה רנדומלית בטבעת, לא עוזרת. זה מזכיר אירועים נוספים שבהם פגיעה בטבעת לא נחשבת בהכרח נסיון זריקה לסל, כמו בהחטאה מכוונת של קליעת עונשין, שגורמת להפרה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

מותר להחטיא זריקת עונשין במכוון, בתנאי שהכדור פוגע בטבעת. רק אם הוא לא פוגע מדובר בהפרה. והחוק אכן מדבר על כך שכל נגיעה של כדור בטבעת היא איפוס 24.

_________________
You know I wish that there was some way that I could be outside playing basketball in the rain and not get wet. Now wouldn't that be great?

אתה טועה. תרשה לי להפנות אותך לחוקת הכדורסל (43.2.3)
The free-throw shooter shall:
...
 Not fake a free throw

_________________
נערך יותר מפעם אחת