סל ניוז

http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 30,00.html

הויכוח הנודע, האם טובה ליגה בלי אלקטרה מאשר ליגה איתה. דעתי כדעת הכותב, ודעתכם?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני לא יכול להסכים עם הכותב, בעיקר בגלל הרעיון המרכזי שבכתבה, לפיו תחרותיות מנוגדת לרווחיות ולהפך. בעיניי, ליגה לא תחרותית גם לא יכולה להיות רווחית, כי אחרת למה שצופים יצפו, משקיעים ישקיעו, ומפרסמים יפרסמו? בסיום הכתבה הכותב טוען שאוהדים יבחרו בתחרותיות לפני רמה גבוהה. גם הטענה הזאת נראית לי בעייתית משהו.
האם הליגה הישראלית היא תחרותית כעת? תלוי איך מודדים את זה. מכבי מפסידה פה ושם. זה בלתי נמנע, במיוחד בעונה העמוסה כמו העונה הזאת. מאז 2007 מכבי איבדה את תואר האליפות פעמיים ב-4 שנים. התואר לא מובטח לה גם השנה. אז הליגה תחרותית? הבעיה (של הליגה) היא בעיקר בכך שתואר הוא כלום בלי מסורת מנצחת ויציבות כלכלית. לא חולון ולא גליל לא הצליחו להתרומם ולבסס את עצמן כלכלית בשנים האלו. ואני לא רואה איך העזיבה המדוסקסת של מכבי יכולה לעזור בעניין.
מה עדיף למכבי זו כבר שאלה אחרת, אבל לא דנים פה בעניין הזה.

בתור התחלה, היא תיתן (כנראה) מקום קבוע לישראל במוקדמות היורוליג. זה לא נורא הרבה אבל גם לא מעט.

הדעה שלי בנושא היא לא האם עדיף או לא (לליגה הישראלית, האינטרס של מכבי מעניין אותי כקליפת השום) שמכבי תעזוב את הליגה. אלא האם יש ברירה אחרת, ולזה התשובה היא חד משמעית. נכון להיום מכבי נהנית לא רק מיתרון עצום על הליגה כמעט מכל בחינה אפשרית, אלא היא גם רואה את האינטרס שלה לפני כל אינטרס אחר ורואה כמובן מאליו שחבורת גוליברים יתמודדו בליליפוט בלי שום מגבלות (ור' נאום הסינמה סיטי של בלאט). במצב הזה הפיתרון האפשרי היחיד, שהוא במקרה גם הפיתרון המתבקש, זה להראות להם את הדרך החוצה.

אני פחות אופטימי מהכתב לגבי ההנחה שזה ישפר את המצב באופן משמעותי, אבל גם אם הוא יישאר במצב הנוכחי (כלומר אותו רייטינג למשחקים שלא כוללים את מכבי) זה בסדר גמור בעיני. וצריך גם להגיד שממילא זה הפיתרון שאני חושב שנחוץ ברמה האירופית הכוללת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, מה יקרה גנטית לליליפוטים שממשיכים להראות לגוליברים דרך החוצה?

כמו שזה נראה כרגע, אחרי שיסלקו את מכבי יצטרכו באותם נימוקים לסלק בעוד כמה שנים גם את ירושלים. אבל זה כמובן הס מלהזכיר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

המרחק בין ירושלים למכבי הוא כ"כ גדול שהטיעון הזה לא קביל. אדרבא, הב לנו 40 ומשהו שנות דומיננטיות מוחלטת ואז סלק אותנו. מבטיח לך שלא תשמע זעקות קוזאק נגזל אי שם 2050.

_________________

זה לא קשור לדומיננטיות מקצועית. כל הנימוק פה הוא עליונות כלכלית, כי הטענה היא שהיא חוסמת אוטומטיות כל אפשרות אחרת זולת עליונות מקצועית.
בעוד כמה שנים, עם גומא והארנה וכנראה גם כץ, ירושלים תגיע כנראה לתקציבים באזור של 10 מיליון דולר ואולי גם תעבור אותם, כשהקבוצות האחרות ימשיכו להיות באזור המיליון - 2 מיליון, אולי עם חיפה אחת שתסתובב סביב ה-3-4 מיליון כמו היום. עליונות כלכלית לכל דבר ועניין.
ואז יקרה אחת משתיים - או שירושלים תשתלט על הליגה (לא צריך 40 שנה לשפוט את זה), או שהיא לא תשתלט, ואז אנשים יצטרכו לעמוד מול מראה ולשאול את עצמם אם הם לא טעו.
בוא נאמר שלדעתי, גם אם נגיע למצב הזה וירושלים תשתלט על הליגה, אף אחד לא יעלה על דעתו לסלק אותה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הכל טוב ויפה, אבל הסיבה שדנים בכל פעם מחדש בעזיבתה של מכבי את הליגה זה לא בגלל עליונות כלכלית חד פעמית או לתקופה קצרה אלא בגלל האימפקט המקצועי שזה יצר על הענף במשך עשרות שנים. במילים אחרות, אי אפשר לנתק את הדיון בלגיטימיות של הניתוק מן ההקשר הכללי ולהשאיר אותו אך ורק כלכלי.

_________________

הלו הלו, תרגיע עם כץ. אתמול הנכדים שלו עטו עליהם צעיף סגול-צהוב ועלו לשער 3 לקפוץ עם השרופים שבאוהדים
אני מקווה שכשהארנה בחולון תהיה מוכנה הוא יהיה הבעלים של חולון.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

בוודאי שאפשר. השאלה היא מה נקודת המבט הראשונית שלך, אם היא קפיטליסטית טהורה, שבה כל דבר נמדד לפי השורה התחתונה, או אם אתה נותן ערך לספורט עצמו בנפרד מהמזומנים.

יכול להיות שהפתרון (שאני יודע שראובן שונא לחלוטין) הוא שילוב..כמו הצטרפות בפלייאוף, או הפרדת התארים "אלופת ליגת העל" מ"אלופת ישראל" ושיחוק של סדרה בסוף העונה בין אלופת ליגת העל ומכבי כדי לקבוע את אלופת ישראל (ובהנתן יותר מקבוצת יורוליג אחת, נניח טורניר של 4 קבוצות), או כמו שהצעתי בזמנו שמכבי או קבוצות יורוליג אחרות שיהיו ישחקו רק בגביע (שלטעמי זה הסידור הכי טוב, כי הגביע הוא מפעל שממילא מערב קבוצות מליגות שונות).

ברור שאני שונא את ה"פיתרון" הזה. הוא בעיני דוגמה מובהקת לגישה של פיתרונות שיש בהם את כל מה שנוח למכבי ואין בהם שום דבר מועיל לאף קבוצה אחרת. אם כבר, הייתי מעדיף את הפיתרון ההפוך (המגוחך באותה מידה) שמכבי תשחק בליגה הסדירה ותעזוב אותנו במנוחה בפלייאוף. ככה מכבי תהנה מעוד כמה משחקי אימון, הליגה תהנה מהפתעה-שתיים כאלה נוסח שבוע שעבר, והפלייאוף יהיה צמוד ומעניין. אבל אני לא טוען שזה באמת פיתרון.

אשר למה שהראי כתב:

א. אני אשמח מאוד (בשביל הפועל) אם זה יקרה. נראה לי שנדרשת אופטימיות קיצונית כדי להניח שהיא תגיע תוך שנתיים למצב הזה, עם או בלי ארינה.
ב. בהקשר הנוכחי, הטענות שלי הן לא כלפי העליונות (המקצועית או התקציבית) של מכבי, אלא לגבי ההתנהלות שלה, בטח כשהיא מגיעה כתוספת לכיבודים שרק היא נהנית מהם ויכולה להינות מהם לצד הבכיינות הבלתי פוסקת כמה רק רוצים לפגוע בה וכמה היא רק עושה טובה לליגה.
ג. אם כמובן חזון הליגה האירופית הבכירה שלי יתממש, והפועל תוכיח שהיא ראויה (מקצועית, לא כלכלית) לשחק שם, אז בהחלט, גם היא תעזוב את הליגה, זמנית או באופן קבוע. אבל אני לא חושב שעל זה הת'רד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הבעיות העיקריות של קבוצות שהן לא מכבי הן כלכליות ומקצועיות.
אין המשכיות,אין חזון ואין תוכניות עתידיות. רוב הקבוצות חיות מהיום להיום.
אליפות לא תביא להצלחה כלכלית. כרגע השתתפות של קבוצות ישראיות ביורוליג תביא לנפילה כלכלית שלא נדבר על נפילה מקצועית כי הקבוצות לא מסוגלות להתמודד עם הטופ של אירופה,לא פלא שקבוצות ויתרו מראש על השתתפות במפעל זה.

במקום לסלק את מכבי הקבוצות האחרות צריכות ללמוד ממנה על יציבות כלכלית ומקצועית כי גם מכבי "האלופה הניצחית" לא נולדה ככה,היא פשוט השתבחה והתקדמה עם השנים.

_________________
חזון אחרית הימים

אני יכול להבין את ההתנגדות שלך לשילובים שכוללים את הליגה, אבל לא ממש מבין מה הבעייה שלך שמכבי תתגרש מהליגה הישראלית ותשחק רק בגביע. מה ההבדל בין זה לקבוצת ליגה לאומית שמשחקת בגביע מול קבוצת ליגת על ?

ראובן, לא נשמע לי כזה מופרך. היום אחרי הכניסה של גומא התקציב של ירושלים כבר מגיע ל-6-7 מיליון דולר כמדומני, עם אופק לשנים הבאות (עד כמה שאפשר לקרוא לגומא "אופק", אבל לפחות זה ההסכם). עם הארנה ואולי גם עם כץ, תקציבים של 8 ספרות לא נשמעים לי עד כדי כך רחוקים.
בקיצור, לאן לסלק אתכם?

מאדים, הדיון הוא לא על מכבי, אלא על קבוצה X ששולטת בליגה בגלל עליונות כלכלית מכרעת. זה יכול להיות מכבי, ואם מכבי תסולק זה יכול להיות קבוצה אחרת - מן הסתם זו תהייה ירושלים. אז אחת משתיים, כפי שאמרתי:
אפשרות אחת היא שירושלים תחליף את מכבי ותשתלט על הליגה בעזרת כוחה הכלכלי העודף, ואז המצב שמשתק את הליגה לדבריך 40 שנה יתקיים עוד שנים - רק עם קבוצה אחרת. אם אתה טוען שנצטרך לחכות עוד 40 שנה - הרי שלא מעניין אותך הדיון העקרוני על הליגה ולא איכפת לך אם המצב שקיים 40 שנה, לדבריך, יתקיים גם 50 ו-60 שנה (רק שבאמצע מתחלפת הקבוצה השלטת). מעניין אותך הדיון על מכבי ועל מכבי בלבד.
אפשרות שנייה היא שירושלים, למרות כוחה הכלכלי, לא תשתלט על הליגה, ואז כל הדיון הוא מיותר כי הבסיס לבעייה הוא לא כלכלי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מודה שבמקרה הנוכחי לא קראתי עד סוף המשפט. פעם חשבתי אחרת, אבל היום, מכיוון שכל מה שאני רוצה זה לראות את מכבי מחוץ לליגה, אם המחיר של זה יהיה כרוך שזה שהיא תשחק כמה משחקים בגביע (ובתנאי שלא תטען בשום שלב לתואר אלופת ישראל או משהו מגוחך כזה), אז זה מחיר שאני מוכן לשלם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני חושב שאנו צריכים להודות לראובן. היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

בלי גביע צ'אנס אני לא מקבל את הדיל הזה!

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סילוק?? אני לא חושב שאף אחד באמת העלה בדעתו לסלק את מכבי מהליגה הישראלית. זו מכבי שכל פעם מאיימת שתפרוש מהליגה.

יסלחו לי כולם אבל לתרגם מאמרים מהאינטרנט על מה עדיף לליגה בעקבות אחוזי הרייטינג גם אני יכול. קראתי את אותם מאמרים בESPN ובניו יורק טיימס כמו הכותב כנראה. המינימום שהוא יכול היה לעשות זה לבדוק טעויות: פלורידה מארלינס (היום מיאמי מארלינס) זכו ב97 ולא ב95.
חוסר הקוהרנטיות של המאמר מציקה במיוחד. סדרת הגמר בבייסבול האחרונה הוכיחה שהקבוצות מייצרות את העניין, והתוצר נובע מאיכות המשחקים, ולא מגודל השוק שבו הקבוצות פועלות. יתר על כן, התקשורת האמריקאית נוטה להתרכז בעיקר בשווקים הגדולים, והצלחת הסדרה האחרונה היא על אף הפרסום של הליגה ולא בזכותן.
אם נרכז את המאמר נגיד שמה שמעניין את הצופים זה משחקים טובים שמשוחקים על ידי שחקנים טובים. זה יותר חשוב מרצונותיהם של קבוצת אוהדים כזו או אחרת. אם יהיו שתי קבוצות ברמה גבוהה ואחת מהן תדיח את מכבי בחצי הגמר, גם אוהדי מכבי תל אביב יהנו לצפות בהן בגמר.
הוצאת מכבי תל אביב מהליגה תוציא את הערך הספורטיבי מהליגה. בעיקר כי רמת הקבוצות לא תשתפר, ולא באמת מעניין לדעת מי הסגנית הכי טובה.
דרך אגב, אם נמשיך בהשאלות פורמטים מהבייסבול, השיטה העיקרית שבה קבוצות קטנות ללא פיירול גדול מצליחות מול הקבוצות הגדולות היא ע"י ניהול נכון, גידול הרבה שחקנים צעירים ורק מעט שכירי חרב יקרים, ויציבות מקצועית. מתי הפעם האחרונה שקבוצה בארץ ניסתה את המודל הזה?

_________________
נערך יותר מפעם אחת

זכ"א, רק בת'רד הזה העלו את זה כמה על דעתם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

קדימה מכבי,למדי את הנייטיבס על התנהלות ויציבות כלכלית ומקצועית...המשפט הזה הוא כל כך מגוחך שאני לא מאמין שאני מגיב...

_________________
מה התועלת?

מה כל כך טפשי במשפט הזה? בהחלט יש הרבה מה ללמוד ממכבי.

אני באופן אישי גיבשתי את הדעה שרצוי היה שמכבי תעזוב את הליגה לנפשה רק השנה, אבל זה לא משהו סנסציוני במיוחד. בכל אופן, מבחינה ריאלית, ברור שהסיכוי שמכבי תעזוב כי זה מה שהיא תחליט שמתאים לה (בלאט כבר השנה העדיף ללכת לאדריאטית ולעזוב את הליגה, אאל"ט), מאשר שהיא תעזוב כי קופל יעשה איזשהו שריר ויעיף אותה, במידה שזה בכלל אפשרי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראי אני אמנם לא קראתי את כל התגובות בת'רד הנוכחי אבל ברמה המעשית, מעולם לא זכור לי שקבוצות הליגה(בינהן ההפועליות)קראו לסלק את מכבי מהליגה הישראלית, זו תמיד היתה מכבי שאיימה בעזיבה.

עם זה אני מסכים,אבל זה מתחבר למשפט של אל "תסלקו" אותם(כאילו לא מכבי היא זו שמאיימת כל הזמן בללכת,כאילו הייתה מוכר ארטיקים בים),בדרך כלל זה מתלווה למשפט של "תביאו משקיעים" ושאין להגביל אותה בשום דרך כדי שחס וחלילה לא תרד לבינוניות של השאר.

_________________
מה התועלת?

כתבה חלשה. בואו נבדוק את מבנה הכתבה של מר אסף רותם:
1. תזה - צריך להעיף את מכבי מהליגה. הטיעון - עדיף ליגה שבה אירועי השיא הם תחרותיים (=משחקים צמודים) על פני קבוצות גדולות, על אף שכאלו גם כן תורמות מאוד לרייטינג ולכמות הקהל. כלומר, נקודת המוצא שלו היא סוג של פשרה, שלא בטוח בכלל שטובה לליגה. בטח ובטח לא מגובה בשום הערכה כלכלית כלשהי, כמצופה מכתבה שמפורסמת באתר כלכלי.
2. הוכחה - סט פרמטרים של רייטינג על ליגות הספורט האמריקאיות, תוך כדי זה שהוא מתעלם באלגנטיות מכך שישראל היא לא אמריקה, ולא כל מה שעובד באמריקה יעבוד בטוח בישראל. לא נעשה שום שימוש בדוגמאות רלבנטיות מתחום הכדורסל האירופאי אשר יכלו להתאים יותר.
3. התמודדות עם שאלת הפיינל פור - הפיינל פור בעצם סותר/פותר את התזה שלו, כי עצם זה שהאליפות מוכרעת במשחק אחד, הופכת את זה למעניין יותר מאשר סדרה של הטוב מ-5 משחקים שמוכרעת ב-3 משחקים לטובת הצהובים. אז מה עושים? טוענים ש"חוסר תחרותיות כמו זה שיוצר ענק בסדר הגודל של מכבי תל אביב, הוא מתכון להתאבדות - גם בשיטת הפיינל פור... הפיינל פור הפיח חיים במונח האליפות והוא ספקטקל מוצלח כשלעצמו, אבל הוא הופך את הליגה למיותרת".
כלומר, קיים פתרון נוכחי שפותר את התזה שלו (יוצר תחרותיות בערב נתון שהוא משחק הגמר של הליגה), ולכן הוא צריך להסביר למה זה "מתכון להתאבדות", להפוך את חברבורותיו ולמנות את עצמו לפרקליטו של עו"ד שמעון מזרחי.
בנוסף, לטענתו ב-10 שנות פיינל פור מקסימום יהיו 4 אלופות שונות. ואני שואל - האם מישהו יכול לצפות אחרת? מכבי, חולון, ירושלים, גליל. אלו מועמדות הטבעיות לתואר. אולי בנה"ש בשנה שיש להם תקציב, אולי אוסישקין אם יעלו אי פעם מהלאומית.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת