סל ניוז

אה, אז בכלל אין בעיה. כשמכבי תשחק באירופה, הזיקה שלה לליגה הישראלית תהיה הרבה יותר חזקה מאשר הזיקה הנוכחית שלה לליגת הנשים. אז אם רק בזכות מכבי ליגת הנשים היא לא כדורעף 2, אז ודאי שמכבי תמשיך לתרום להצלת הליגה הישראלית גם כשתשחק במחוזות זרים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כדורסל הנשים מעורר הרבה פחות עניין מכדורסל הגברים, ואני לא בטוח שהוא מעורר יותר עניין מכדורעף, אלא אם יש אירוע יוצא דופן כמו רמלה באירופה בשנה שעברה או השביתה השנה. חוץ משתי קבוצות, אף קבוצה לדעתי לא עוברת מספר תלת ספרתי של צופים. אני לא אתפלא אם כמות הצופים בכדורעף הישראלי, ובטח בכדוריד, עוברת את כמות הצופים בכדורסל הנשים.
למה היא מסוקרת בתקשורת, כך נראה, יותר (וגם זה יותר בתקשורת המודפסת, בטלויזיה כדוריד וכדורעף מסוקרים באותה מידה, ובערוץ חשוב יותר)? לדעתי יותר משיקולי וומן פאוור ושוויון מגדרי מאשר מעניין ספורטיבי אמיתי. אני מזכיר שעד שאוסטפלד לא פנתה לבתי משפט ערוץ 1 סירב לשדר את משחקי הנשים באירופה בתשלום, ולערוץ הספורט איגוד הכדורסל היה צריך לשלם (!!) כדי שישדר את ליגת הנשים.
בקיצור, ראובן -לדעתי כבר היית צריך לדבוק ב"ניסוי" המחזור בלי מכבי. נקסט.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

טוב, בסדר, הבנתי את הרמז.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

האמת שאם כבר נכנסים לשאלת ההגמוניה של מכבי בליגה, הרי שיש לעיתים מחשבה מוטעית אצל אנשים כאילו לפני 1970 הייתה כאן ליגה שוויונית עם הרבה קבוצות צמרת ואחלה-בחלה של ליגה. זה כמובן לא נכון. מכבי ת"א תמיד הייתה מעל יתר הליגה, רק שעד 1971 בערך הייתה לה קונטרה בדמותה של הפועל ת"א שבלא מעט עונות הייתה גם כן שוות כוחות למכבי וכמו מכבי לא נוצחה ביותר מידי משחקי ליגה. הליגה בארץ, מ-1957 ועד 1971 הייתה בסופו של דבר ליגה של 2 קבוצות גדולות שהיו מעל היתר (זה כמובן השתנה בלא מעט מן העונות שלאחר 1971). מכבי נהגה להביס קבוצות ליגה לארוחות בוקר עוד הרבה לפני ששמעון היה במערכת רק שכאמור, במקום שתהיה קבוצה אחת כזו היו בלא מעט עונות 2 כאלו.

עמוס, כילד הייתי הולך באדיקות למשחקי ליגה לאומית, ואני יכול לומר לך-למרות שנדמה לי שאתה יודע-שהיתה אחלה אווירה ואולמות מלאים בלא מעט משחקים. היו קרבות אמיתיים על עלייה וירידה, החוקים היו ברורים והגיוניים (2 זרים בכל קבוצה, בלי שום הגבלות מגוחכות של גיל ותרגיל) ובאופן טבעי קבוצה כמו נתניה הסתמכה על שחקנים שגדלו אצלה בבית והכל היה מוכר, ביתי ומהנה. מה נשתנה? הרבה. הכדורסל הפך להיות קרקס-היורדות לא יורדות, העולות לא עולות, חוקים מטופשים שמגבילים שיתוף שחקנים כזה או אחר, ובעיקר התחושה המחלחלת שאין שום תקווה ואין אפשרות להתקדם באמת. אני מניח שישנם גם גורמים חיצוניים כגון השפעת האינטרנט והשידורים הישירים מכל מקום ומכל ליגה, אבל הסיבה הבסיסית לדעתי היא אבדן האמונה שהקבוצה שלך באמת יכולה להתחרות על משהו משמעותי.

לגבי אלקטרה, מזמן נמאס לי מהנוהג המושרש להפוך את אלקטרה ל"מכבי" בקיצור מחבב שכזה מצד אוהביה, או אפילו ביראה ותיעוב מצד שונאיה (אפילו גיל ברק, שדר גרוע שכמותו, קרא אתמול פעמיים "מכבי" לקבוצה בהתמודדות בין חיפה לתל אביב-שתיהן קבוצות מכבי. נחש למי הוא התכוון). ניסיתי לכתוב את השם המלא "מכבי ת"א" בכל פעם ומצאתי את זה מייגע, עד שחלחלה ההבלחה: בעידן פדרמן, הרי אלקטרה הופכת לה למותג שיווקי נטול רגש ומלא באינטרס. מתאים לי לזרום עם זה, ולהדגיש את היותו של המועדון השנוא עליי כלי במשחק אינטרסים שיווקיים כאלה ואחרים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הכל טוב ויפה, ועדיין ההנחה הבסיסית שלי היא שליגה שלא תהיה בה אלקטרה ולא יהיו בה שריונים, והאלופה תוכל לקבל סוכריה בדמות השתתפות ביורוליג או במוקדמות היורוליג, יכולה למשוך למשחקי עונה 10,000 איש ולמפגשי פלייאוף משמעותיים כמות יפה מאד של אנשים. אומר שוב שלירושלים, הפועל ת"א ולהפועל חולון יש כאן ועכשיו פוטנציאל אוהדים עצום שאוהב כדורסל ואת הקבוצה שלו בלי שום קשר לאלקטרה, ועל בסיס הצמחת הפוטנציאל הזה אפשר להרים פה אחלה של ליגה, בטח כשלוקחים בחשבון את הפוטנציאל הקטן-יותר-אך-קיים-בהחלט של אוהדי נתניה, ראשל"צ, קבוצות העמק, החיפאיות, הגליל, אשקלון, אשדוד וכמובן דרומה משם (לא הגיע הזמן לפתח באמת את הכדורסל בבאר שבע? הפועל אילת לא נתנה כמה עונות קסומות?).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

במילים אחרות, ההנחה הבסיסית שלך היא שקבוצה שתקציבה יהיה בקרוב מאד פי כמה מכל קבוצה אחרת בליגה פוסט-מכבי (כבר עכשיו הוא גדול בהרבה) לא תשלוט בליגה בגלל כוחה הכלכלי. אבל זה סותר את הנחת הבסיס שממנה נבע הת'רד הזה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

במילים פשוטות, הנחת הבסיס שלי היא שקבוצה תתקשה יותר לשלוט בליגה בגלל כוחה הכלכלי, אם תהיה תקרת שכר ואם לזכייה באליפות יהיה ערך ספורטיבי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אנחנו מדברים על הפ' י-ם. לא בטוח שזה יקרה באמת...

ראי, לא הבנתי למה אם הפועל י-ם לא תשלוט בליגה, אז הטיעון שלי לא נכון.
פיקנ׳רול, מה שקרה לחולון ולגלבוע בעונה שאחרי האליפות הוא שכל השחקנים שהצטיינו בעונת האליפות התקדמו הלאה לעבר כסף גדול יותר, והקבוצה הייתה על סף פשיטת רגל מקצועית. המקום השני של גלילבוע בעונה שעברה מטעה. הרבה מזה הושג בזכות פלס וקילינגסוורת׳ שהוחתמו אי שם ערב הפלייאוף.
עמוס, לגבי הלאומית, אז ככה: א. ליגה שניה מושכת הרבה פחות קהל. ב. לגליל עליון שמשחקת בארצית(!) יש יותר אוהדים שמעודדים מאשר לסגנית אלופת המדינה (ואת זה מספר לך אחד שנמצא הרבה בגן נר ובכפר בלום), מה שאומר שלמילים כמו זהות ושייכות עוד יש משמעות בעולם שלנו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

השיריון קיים למיטב זכרוני רק מאמצע העשור הנוכחי, בזמן שאתה והמצדדים בך מדברים על 40 שנה אחורה.
ובכל האמור בתקרת שכר, לדעתי תסלק מהליגה לא רק את מכבי. בהצלחה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי הבסיס העיקרי למצדדים בסילוקה של מכבי הוא כוחה הכלכלי העודף על שאר הליגה, שלטענתם לא מאפשר תחרות הוגנת והוא הסיבה העיקרית שמכבי זוכה כמעט בכל התארים. אם הפועל ירושלים, בתקציבים של 8 ספרות, לא תשתלט על הליגה - אז טיעון הבסיס לא נכון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה לא רק הכסף, זו גם מסורת ודברים לא ממש כשרים (לכאורה) ועוד כהנה וכשמה.
שורה תחתונה, כפי שאמר אפי, בועטים לנו בתחת כבר 40 שנה, ונמאס לנו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

נו, אם הדיון הוא סתם שנעיף אותם כי הם מנצחים אותנו, אז חבל על העמודים שנשפכו פה (לדעתי גם ככה חבל, אבל על אחת כמה וכמה).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוף, הוויכוח הזה כל כך עתיק שאפילו לכתוב אותו עושה לי טרֶז'ה וו (שזה להיזכר שכבר היה לי על זה דז'ה וו).

בכל אופן, אני לא חושב שרמת הפופולריות של הכדורסל תרד לזו של הכדוריד או הלקרוס, ישראל היא אחת המדינות היחידות שכדורסל עממי הוא באמת ספורט פופולרי בה, יש המון מגרשים בכל חור ומשחקים בהם הרבה. גם אם הרמה תרד, אני מניח שהגרעין הקשה של האהדה לענף ימשיך להתקיים ואפילו קבוצת הכדורסל של מועדון הספורט מכבי תל אביב לא תהייה חלק מהסצינה.

אפשר להציג את זה ככה, ואפשר להתווכח עד כמה זה נכון להציג את זה ככה.
על דבר אחד אי אפשר להתווכח. הליגה הזו היא היחידה בעולם, בכל ענף ספורט שקיים, כולל אליפות המחוז של קנדהאר בדוקים, שבה האלופה ידועה מראש. או במילים אחרות העונה מסתיימת עוד לפני שהחלה.
מה הטעם בליגה כזאת?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אנחנו מדברים על עוולות שחלקן אכן מתרחשות לאורך שנים ארוכות מאד, אבל זה לא עושה את השריון החדש יחסית לרעה פחות חולה ומזיקה.

ואני מכבד את דעתך, בעיקר כשהיא תושמע מתוך היציע בשירוקי בעוד משחק מרתק בליגה האדריאטית. bon voyage!

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אוהו, צוד, כמה שאתה טועה! יבואו עכשיו ראי וחכמולוגים אחרים ויוכיחו, בלי צורך באותות ומופתים, שהנה יש פיינל פור ולקחו חולון והגלבוע אליפויות! משמע, יש לנו ליגה תחרותית שבה שום דבר לא צפוי מראש!

השאלה היא לא מי לוקחת אליפות בשיטה מגוחכת כזו או אחרת, אלא מהי המשמעות האופרטיבית של אליפות בישראל. כל העניין הוא שאין משמעות כזו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

משעשע שפתאום המכבים הם אלה שמגנים על הפיינל פור. ככה או ככה, כפי שכבר ציינתי, למרות שזה עולה לי בבריאות, הם צודקים באומרם ״בכדורסל מקזזים עונה שלמה״. ככה שאולי יש אלופות חדשות, אבל אין משמעות לליגה עצמה.

לעניין הפיינל פור עצמו: אני דווקא הייתי ממצדדיו, לפני בואו, ואני מודה בטעותי.
אבל דבר אחד טוב הפיינל פור כן הביא, וזה את ההכרה המעשית שמשהו לעזאזל חייב להשתנות.  

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

עוד ת'רד של "עוולות מכבי", מזמן לא היה לנו כזה.
גם אני מכבד את דעתך, בתנאי שתקרא לסלק כל קבוצה שתשלוט כלכלית בליגה, שהרי משם יצא הדיון הזה לדרכו. בעצם אתה כבר עושה זאת. עלה והצלח!

ואתה חוזר ומדגיש את המשמעות של לקיחת אליפות כבעייה עיקרית. לשזה אני דווקא מסכים, אבל מה הקשר בינה לבין ה-40 שנה האחרונות? האליפות הייתה משמעותית לאירופה במשך 30+ שנה מתוך תקופת ה-40 שנה שאתה מדבר עליה. למעשה באותה תקופה לפחות 5 קבוצות ישראליות שהן לא מכבי קיבלו במה במפעל האירופי הכי נחשב, חלק מהן מספר פעמים. אז מה, אז לא בכו כי מכבי מנצחת כל הזמן?

צוד, אני לא מגן על הפיינל פור. צריך לבטל אותו ולבטל את כל השיריונים, אני מאד עקבי בדעתי בנושאים האלה. אבל אם רוצים אליפות בצורה מלאכותית - אז אחלה, יש כבר אליפות בצורה מלאכותית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לדעתי, הפתרון הפשוט והנכון ביותר למצב הליגה הראשונה בישראל הוא תקרת שכר סבירה (וקשיחה, בלי משחקים כמו שהיו (ואינם עוד) ב NBA).
כזו שתוריד את מכבי תל אביב לאזור של 3-4 הקבוצות שאחריה. כך שיהיה ראש חץ נורמאלי וליגה תחרותית.
זה כמובן לא ימנע ממנה להחתים עוד 20 שחקנים עבור היורוליג, האדריאטית ומשחקי אימון פנימיים.

אפשר להמשיך עם מגבלת זרים סבירה (כדי שלא נמשיך בניתוק הזיקה בין הקבוצות לאוהדים ולקהילה המקומית).

ולגבי תחרותית וכמות הצופים בליגה הלאומית והתחרותית: ההשוואה היא שגויה. בליגה הלאומית משחקות (באופן טבעי) קבוצות שמייצגות יישובים קטנים עם גודל אוכלוסייה מוגבל מאד. אם כבר, צריך להשוות בין אחוז התושבים שמגיעים למשחקים מהיישוב המקומי ולא למספר נומינאלי שלא מייצג כלום.

אני סבור שאם הליגה הראשונה תהיה תחרותית ושוויונית (שוב, נניח משהו משהו כמו 3-4 קבוצות שנלחמות על האליפות וכרטיס לאירופה, 3-4 שנלחמות על כרטיס למפעל אירופי נמוך ו- 3-4 שנלחמות על הירידה (או לחילופין, בונוס משמעותי של מיקום) אז נראה נוכחות משמעותית של צופים במשחקים.
קבוצות כמו ירושלים וחיפה יכולה להביא כמה אלפי צופים למשחקי בית שלה (בטח ובטח אם המנוי כולל גם משחקים במפעל אירופי סביר +) וסביר שגם אחרות יוכלו להעלות משמעותית את כמות הצופים אצלן.

זה כמובן יהיה תהליך של בנייה שייקח את הזמן שלו (מכבי תל אביב בנתה את בסיס האוהדים שלה במשך מספר עשורים של דומיננטיות והישגיות).

הרי השורה התחתונה מוסכמת על כולם - המצב הנוכחי של הליגה הוא רע, למכבי תל אביב ולשאר הקבוצות. או שתל אביב לוקחת אליפות בהליכה, או שקבוצות אחרות לוקחות אליפות עם כוכבית.

תקרת שכר סבירה וקשיחה, ומהר !.

ארז, אתה מודע לעובדה שגם ב-NBA תקרת השכר לא קשיחה, כן?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא מותק, אני לא קורא לסילוק כל קבוצה ששולטת כלכלית בליגה. אני קורא לשיטה שבה שליטה כלכלית בליגה תהיה קשה עד בלתי אפשרית. זה אתה שטוען שבהכרח יהיה מדובר בסילוק הקבוצות החזקות.

בפסקה הבאה אתה כבר עושה אחלה מיש-מש. ה40 שנה האחרונות ועוולותיהן-כבודן במקומן מונח. אפילו דמגוג מוצלח למדי כמוך לא יצליח להסתיר או להתחבא מאחורי הסכומים הנהדרים והמקום ההסטורי/הסטרי שהתקשורת דאגה לפנק בה את אלקטרה לאורך שנים ארוכות. היה מקום גדול לשיפור מהמקום הזה, אבל לא רק שלא השתפרנו-הלכנו שנות אור אחורה. אם אז אלקטרה היתה חזקה כי היא קיבלה הרבה כסף ותמיכה מהתקשורת, אבל גליל מזדמנת יכלה לקחת אליפות ולקבל צ'אנס למינוף, היום אותה גליל מזדמנת תקבל גביע יפה ומנדבושקס, בזמן שאלקטרה תהיה ביורוליג בכל תנאי ובכל מצב. אז עם כל הכבוד לבכי אז, הכבי היום גדול יותר ובצדק רב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה בדיוק נכון. אם יש קבוצה שהיא עדיפה כלכלית בצורה כל כך מובהקת על שאר הקבוצות (ולצורך העניין נקרא לה "מונופול") אז צריך להגביל את כוחה. אחרת הליגה לא ליגה ( = כשל שוק) וכולם למעט המונופול סובלים מהמצב.

בגלל זה אני טוען שהפתרון הטוב ביותר הוא גם הפשוט ביותר - להחיל תקרת שכר קשיחה לליגה הישראלית. גם אם זה אומר שמכבי תל אביב (ואולי גם קבוצות אחרות) תחתים 12 שחקנים לליגה הישראלית ועוד 5 שישחקו אך ורק באירופה.

כך היה, אבל לא עוד.

"תקרת השכר החדשה: לא כדאי לחרוג
אחד הדברים המעניינים שעולים מההסכם החדש, נוגע לתקרת השכר. אם עד היום התקרה "הרכה" איפשרה לקבוצות לחרוג מהתקרה ולשלם "מס לוקסוס" של דולר אחד על כל דולר חריגה, כעת החריגה תהיה מאוד לא כדאית. בשנתיים הראשונות קבוצות עדיין ישלמו "מס לוקסוס" של דולר על כל דולר חריגה, אבל מהשנה השלישית העונשים יהפכו לכבדים: מ-1.5 דולר קנס על כל דולר חריגה ב-5 מיליון דולר הראשונים, וכך באופן הדרגתי עד קנס מקסימלי של 3.25 דולר לכל דולר חריגה, לקבוצות שיחרגו ביותר מ-15 מיליון דולר."

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000701533