סל ניוז

מתחת למכבי יש קבוצה שתקציבה הוא 6-7 מיליון דולר כבר עכשיו, פי 2-3 מהרוב המכריע של הקבוצות שמתחתיה, ותקציבה צפוי לגדול לאזור ה-8 ספרות לדעתי בקרוב מאד עם הארנה וספונסר גדול שמחכה לסיומה. אחריה יש עוד קבוצה, שלישית, שתקציבה עד כמה שאני זוכר הוא מעל הקבוצות האחרות בצורה ברורה, שעומדת גם היא לקבל אולם גדול ומשופר וכנראה להגדיל את תקציבה ולהתרחק מהקבוצות שמתחתיה. עכשיו מה? את כולם תגביל? שכולם יחתימו שחקנים רק לאירופה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מניח שארז הבין את עצמו כשהוא טען בעד תקרת שכר, אין לו צורך בפירוש הראי לתורתו-שלו.

אגב, יחסית לאמירה הזו: אתה מגיב באינטנסיביות יפה מאד. לא חבל?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ולכן לטיעון הזה, "מנצחים אותנו אז תעופו", אני באמת לא עונה.
כן, אני רוצה שארז יבהיר את עצמו, אם הוא חושב שזה מעשי ש-2-3 קבוצות ישראליות יחתימו שחקנים רק לאירופה.
לעצם הדיון עם ארז, מעניין למה אני דווקא רואה, משום מה, בשנתיים-שלוש האחרונות, כמויות כסף שלא ראינו מעולם בכדורסל הישראלי, ומתקנים חדשים/מחודשים וגדולים שנבנים דווקא עכשיו ב-2 ערים ועוד 2 שעומדים להיות מתוקצבים.
אם כבר להיפך. בטל את הפיינל פור והשיריונים, ותן להם לנצל את המתקנים החדשים ולייצר עוד הכנסות בתוך הליגה הישראלית. קבוצה שנייה עם תקציב של 8 ספרות לא תוכל לטעון ל"מונופול כלכלי", עם 10 מיליון דולר אתה יכול לעשות דברים יפים מאד גם מול קבוצה עם 20 מיליון. מכבי שיחקה ככה באירופה שנים רבות, את העלייה הגדולה שלה בתחילת שנות ה-2000 היא עשתה בתקציב של 8 מיליון דולר - לא הרבה יותר מהתקציב של ירושלים היום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא, אתה אמרת "לדעתי גם ככה חבל", ועל ה"מנצחים אז תעופו" (שאת זה, למעשה, רק אתה אמרת בנסיון להגחיך עמדה של מישהו אחר) הוספת את ה"על אחת כמה וכמה".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ליגה, ראי. ליגה.
יש מיליון טיעונים שאפשר להעלות לכאן ולכאן ("יש לכם פיינל פור", "ולכם יש שיריון", "אבל אתם מושחתים", "אבל אתם מאפיה", "אבל הפיצה", "אבל הדרכון הצ'כי", "אבל הבנק של מוני", "אבל נחום מנבר", "אבל סמי בכר", "אבל הגמר גביע ההוא", "אבל לא נשארתם להענקה" ועוד מיליון), אבל הפ כולם בורחים מהבעיה המרכזית.
אין ליגת על בכדורסל, מכיוון שהמקום הראשון שמור ומובטח לקבוצה אחת ויחידה. או כמו שהגדיר ארז באופן נהדר "מונופול".
זו הבעיה הכי גדולה. לפני הכל.

אגב, אם יש מקרה שבו 2-3 קבוצות שולטות בליגה זה כבר אחרת לגמרי. לא אידיאלי, אבל שונה מהותית.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אז לפחות מבחינה כלכלית, כפי שכתבתי למעלה, זה מה שהולך לדעתי לקרות. קבוצה עם 10 מיליון דולר לא תוכל לטעון שהיא לא יכולה להתחרות, אפילו מול 20 מיליון. מכבי עלתה בחזרה לצמרת האירופית בתחילת שנות ה-2000 בפחות מזה.
אם הקבוצה השנייה תמשיך להפסיד בכדורסל זה עניין אחר, אבל לטיעון כמו "צריך להעיף אתכם כי אתם מנצחים אותנו כל הזמן" אני לא חושב שצריך לתת כבוד בויכוח איתו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא הגדרתי בדיוק מה רמת השכר המותרת שצריכה להיקבע, לצורך הדיון היא יכולה להיות באיזור 8-10 מיליון $ שתמנע דומיננטיות טוטאלית של תל אביב ותאפשר תחרותיות טובה לקבוצות שאחריה גם באירופה.

ולשאלתך - בגדול כן, צריכה להיקבע רמת שכר שקודם כל תייצר ליגה תחרותית בישראל, ובד ובבד לא תמנע מהקבוצות התמודדות ראויה באירופה.
ייתכן וגם חיפה וגם י-ם יחתימו עוד שחקן או שניים רק לאירופה.
אבל זה מצב טוב בלי עוררין מהמצב הקיים!.

למה קבוצה עם חצי תקציב לא יכולה לטעון את זה ???
הרי זה אחד התירוצים הקבועים של מכבי תל אביב לעונות בהן היא לא מגיעה להישגים גבוהים באירופה (הכסף היווני, הספרדי וכן הלאה).

ולעניין הטיעון, אתה נטפל לסימפטום, אנחנו מתייחסים למחלה עצמה (הכוונה לתחרותית אם לא הייתי ברור).

צוד, זה לא נכון שהמקום הראשון מובטח לאלקטרה, ואתה דווקא יכול לראות זאת ביתר שאת העונה. אלקטרה הפסידה משחק אחד בליגה בשלב מוקדם, והיתה קרובה מאד להפסיד עוד שלושה (!!!). זה נובע בין היתר מההשתתפות באדריאטית, וגם מזלזול מסוים (שההשתתפות באדריאטית היא ביטוי מסוים לו) של בלאט והמערכת, מתוך ההבנה והתפישה שהיום הפסדים בליגה לא משפיעים על אלקטרה כמו שהשפיעו בעבר. אין שום משמעות לאליפות של קבוצה שהיא לא אלקטרה, כי אלקטרה משוריינת ביורוליג. אז ברור שחשוב לפרנסי אלקטרה שהקבוצה תופיע בפיינל פור וגם תיקח את גביע קופל במאי, אבל המשמעות של זה רחוקה מאד ממה שאמורה להיות המשמעות של זה.

לגבי תקרת השכר והשפעתה על העתיד הורוד שהראי מציג פה, אני לא טוען שתקרת שכר חייבת להיות פרמננטית. אין לי שום בעיה עם תקרת שכר זמנית לX עונות במסגרת תכנית מסודרת שבה מקימים כך וכך אולמות ובונים מודל כלכלי נורמלי לכדורסל הישראלי, תוך כדי סיכום מסודר של המנהלת עם יול"ב לגבי מי הולך לגביעים השונים, מתי ואיך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ארז, תאמין לי שאני מכיר את הסכם השכר החדש מצויין ומה לעשות, זו לא תקרה קשיחה, תקרה קשיחה זה כשאסור לך לעבור אותה, תקרה רכה זה כשמותר לך לעבור אותה בהגבלות מסויימות. אז יכול מאוד להיות שבהסכם החדש פחות קבוצות יעברו את התקרה ואלו שיעברו אותה יעשו את זה בצורה צנועה יותר, אבל אני מבטיח לך שקבוצות כמו הלייקרס והניקס ימשיכו לחרוג מהתקרה ולהיות בצמרת משלמות השכר גם בעשור הקרוב.

ומעבר לזה, כמו שכבר טחנו את זה 1000 פעמים בפורום, מטרת התקרה ב-NBA היא שונה לגמרי, היא לא הוצבה בגלל שלא הייתה תחרותיות בליגה אלא בגלל שקבוצות הפסידו כסף, הליגה הייתה תחרותית גם לפני שהייתה תקרה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

יפה, אז מה היא עשתה? קראה להגביל את התקציבים שלהם? או לסלק אותם? לא, היא פשוט התמודדה. ושוב אני מזכיר לך, מול הכסף היווני והספרדי מכבי חזרה לצמרת האירופית בתקציבים של כ-8 מיליון דולר (לא הרבה יותר גבוה מהתקציב של ירושלים היום), ומשם טיפסה הלאה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נו, אבל ראי, למה אתה לא מתייחס לטענה הבסיסית.
ליגה עם אלופה אחת ויחידה זה לא ספורט ולא תחרות ולא שום דבר.

נדב, ״קרובה להפסיד״ זה לא הפסידה.
ככה גם אפשר לטעון שהאליפות של גלבוע היא ללא כוכבית, כי מכבי הייתה קרובה להפסיד לבנהש בסדרה.  

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

תהיה לגבי ההצעה שלך. אתה מציע שרמות השכר שמכבי תוכל להציע לשחקנים תהיינה באותו סדר גודל של יתר הקבוצות בליגה (או העשירות מבינהן) וכשמכבי תוכל להחתים שחקנים נוספים ביורוליג.
בהנחה שאתה לא מתכון לאפשרות לקיום שני חוזים לשחקן, חוזה אחד ליורוליג וחוזה אחד לליגה בארץ שיעמוד בתנאי התקרה (אם כן, אז יתרת הפוסט מיותרת עבורך), אז עולה השאלה הבעייתית שמכבי למעשה תהיה בעמדת נחיתות קיצונית. היא תוכל להציע לשחקן שתרצה שישחק בשתי הליגות אותו סכום כסף שמציעות קבוצות אחרות רק שעבור מספר כפול (או משולש) של משחקים.
אתה היית מסכים לעבוד מספר כפול של שעות בחודש אך ללא שינוי בשכר?
תקרות שכר רלבנטיות רק עבור ליגות סגורות. באירופה עם מסגרות כפולות (או לצערי גם משולשות) זה פשוט לא מתאים.

צוד, למה אתה מתעקש לקשור את שאינו נקשר? המשמעות של "קרובה להפסיד" מבחינתי היתה שאלקטרה מזלזלת יחסית בליגה הישראלית, מפני שהמבנה והשיטה הנוכחיים של הליגה מאפשרים לה לזלזל והמשמעויות של הפסדים הן פחות אקוטיות ממה שהיה בעבר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

באיזה שנה בדיוק התקציב של מכבי תל אביב היה 8 מיליון $ לעומת ה-8 של ירושלים היום ?!?!?!?!?!?!

ונקודת הפתיחה של מכבי תל אביב הרבה יותר גבוהה מכיוון שיש לה הכנסות יפות מאד מספונסרים, חסויות וטלוויזיה. מה שאין ממש לקבוצות אחרות, לא בסכומים האלה לפחות.

ותאמין לי, שאם המצב הזה של דומיננטיות של 2-3 קבוצות עשירות מספרד או יוון הייתה קבועה כמו תל אביב בליגה הישראלית, גם שמעון מזרחי ושות' היו עושים ככל שביכולתם לשנות את המצב.
הרי אם במשך 5 שנים (לא 10 ולא 40) לא היה להם סיכוי סביר להגיע לפיינל פור או אפילו לקחת גביע, הם היו מתחרפנים לגמרי, מאבדים חצי מההכנסות שלהם ושוקעים לתהומות הנשייה של הבינוניות האירופית. (ותסלחו לי על הניסוח התיאטרלי)

באיזו שנה?!?!?!?! בשנים 2000-2001!!!!!! אבל גם הקבוצות שהיא התמודדה איתן היו בתקציבים של 15-20 מיליון בערכים של אז!!!!!! אז מה ההבדל?!?!?!?!?!

ולגבי החלק השני, אני לא יודע בן כמה אתה, אבל מה שאתה מתאר כבר קרה. לפני הסופרוליג של 2001 מכבי לא לקחה גביע אירופי במשך 20 שנה, לא 5 שנים. לפני הפיינל פור של 2000 מכבי לא הייתה שם 9 שנים, לא 5. אז מה, הם התחרפנו? שקעו לתהום הנשייה של הבינוניות האירופית? מה אתה אומר, צדקת בניסוח התיאטרלי שלך?
ומה הם עשו עם ההתחרפנות הזו שלהם, ניסו להגביל שכר או תקציב במתחרות? או פשוט התמודדו והצליחו?
סלח לי על הניסוח התיאטרלי right back at you, אבל אתה מרים לי להנחתה ברמות שאפילו אריה זלינגר היה גאה בך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא ענית לי על הטענה, שאם הרמה התחרותית ביורוליג הייתה כמו בליגה הישראלית (ותל אביב לא הייתה אחת מ 2-3 קבוצות השולטות) הם היו מאד מאד לא מרוצים מהמצב, ואם הם לא היו רואים תקווה באופק הם היו פועלים בנידון.

המצב באירופה הוא לא כזה, ולמכבי תמיד הייתה אופציה סבירה יחסית להגיע רחוק ואולי אף לקחת גביע.
מה עוד, שמטבע הדברים, שיטת גביע כמו זו שנהוגה, מאפשרת גם לקבוצה קטנה יותר להפתיע.
אם היורוליג היה באמת ליגה עם שיטה רגילה המצב היה אחר לגמרי.

ולא ראית אף אחד פה בפורום או בכלל מבקש לשנות את גביע המדינה !.

עכשיו הבנתי.
חצי מסכים. שימון לא יקבל הפסד בליגה הישראלית לעולם.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

עניתי לך בדיוק על הטענה, ואתה מתעלם מהתשובה שלי באלגנטיות. מה בדיוק הייתה התקווה שלהם באופק? הם היו במצב יציב מאד של תקציבים נמוכים פי 2 - 2.5 מהצמרת האירופית, ורחוקים מאד מלהיות אחת מ-2-3 הקבוצות השולטות. כל מה שאתה מתאר - הם כבר היו.
אבל הם העדיפו לעשות דבר מוזר - לחרוק שיניים ולהתמודד. זו הייתה הפעולה שלהם בנידון. הם לא ביקשו שום הקלה מנהלתית. עוד פעם, זה לא "מה הם היו עושים אם". הם כבר היו שם ואנחנו יודעים מה הם עשו עם זה.
בתור אחד שמאד רוצה שהפיינל פור יבוטל גם ביורוליג, גם כאן אתה מרים לי להנחתה. אבל לפחות הפיינל פור ביורוליג לא הונהג כהקלה מנהלתית למישהו. ולאור התנהלות מכבי בזירה האירופית בשנות ה-90, כשהיא הייתה נחותה משמעותית מהצמרת האירופית, אין לך שום בסיס להניח שהיא הייתה מבקשת אותו אם היורוליג היה מוכרע בסדרות. למעשה, לאור זה שהיא לא ביקשה שום הנחה אחרת, אם כבר ההנחה הסבירה היא הפוכה - הם היו חורקים שיניים ומתמודדים גם עם זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי - אני מכבד את דעתך אך אינני מסכים איתך.
אך מכיוון שזה הופך לדו שיח של חירשים אני מפסיק כאן.

דו שיח של הנחות מול עובדות היסטוריות שמפריכות אותן בקלות. מזכיר מאד את הויכוחים על הקשר בין "זהות ישראלית" לקהל. מה אני יכול לעשות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

להתייחס לטענות ולתת עובדות שמתאימות לטענה.
זה שמכבי "התמודדה עם 20 שנה ללא גביע" זה נכון, אבל לא ניתן להקביל את זה למצב של הקבוצות הישראלית בליגה הישראלית אל מול מכבי תל אביב.
מכבי תל אביב לא צריכה לחפש ספונסרים בנרות שיסכימו לשרוף כסף כל עונה בשביל עונה ללא סיכוי סביר לאליפות (עם או בלי כוכבית), חשיפה סבירה במדיה וכרטיס למפעל סביר באירופה.

שמע ארז, אני מצטער, אבל כקורא מן הצד, לא הבנתי מה אתה רוצה ממנו. מכבי בין השנים 91-2000, שזה תשעה פיינל פור'ס, היתה קבוצת דרג ביניים אירופית ולא יותר. בשום אופן לא אופציית פיינל פור סבירה (לא תקציבית, ולא מבחינת הסגל שהחזיקה). אפילו הפיינל פור בסלוניקי, היה הפתעה ביחס לחומר השחקנים שהיה לה (לפחות "על הנייר", לפי הצפיות בתחילת העונה, ולפי התקציב).

אתה קובע עובדות שאינן נכונות. המשפט הזה: "המצב באירופה הוא לא כזה, ולמכבי תמיד הייתה אופציה סבירה יחסית להגיע רחוק ואולי אף לקחת גביע." פשוט לא אמת. לטעון שמכבי תמיד מצאה כספים זה גם לא נכון, כי העשור הנורא ההוא מבחינתה, לא נבע מבחירה, אלא מחסרון כיס כרוני מול הצמרת.

שמע, אני מסכים איתך שהליגה שלנו עקומה, ואני מסכים איתך שהסבירות שמישהו יעשה כאן משהו דומה למה שעשתה מכבי מול אירופה, הוא קלוש עד לא קיים, אבל בוא נכיר בעובדות: מכבי סגרה פער די גדול בינה לבין הטופ האירופי. פער שמעט מאד קבוצות אירופאיות הצליחו לסגור בלי שאיזה אוליגרך, או ארמאני, יממן אותן (ואפשר לטעון שהצטרפות פדרמן היא סוג של אוליגרך מממן). זה לא אומר שקבוצה ישראלית יכולה לעשות את זה כאן, זה נכון. אבל להגיד שמה שראי טוען לא קרה, זה קצת מוזר.

אני לא טענתי לרגע שמה שראי אמר לא קרה. ממש לא .
ואם זה הובן כך אני מתקן.
אני רק טוען (ולמיטב הבנתי אתה מסכים איתי) שלא ניתן להקביל את השנים האלה של תל אביב באירופה לשאר קבוצות הליגה הישראלית בליגה הישראלית, פשוט לא.
אני מוריד את הכובע בפני מכבי תל אביב על המהלך שהיא עשתה באירופה, אין שום ספק שזה מועדון גדול בהקשר הזה.
אבל כמו שאמרת, הסיכוי שזה יקרה בארץ הוא קלוש עד לא קיים.

הספונסרים של מכבי ביססו את החשיפה שלהם על הצלחה באירופה. זה גם הדבר שמוביל לחשיפה במדיה מעל עוד קבוצה בליגה הישראלית. ועוד איך הם היו צריכים לשרוף כסף על עונה בלי סיכוי סביר לאליפות בזירה שהם בנו עליה את קידום המותגים שלהם.
ולגבי כרטיס למפעל סביר באירופה - מאחר ואני ממילא נגד כל שיריון אז אין לי בעייה עם זה, אבל עכשיו נדבר עובדות היסטוריות. כמו שעניתי לנדב, לא היו שיריונים לאף אחד עד השנים האחרונות. 30 שנה ויותר הכרטיס לכל מפעל אירופי היה פתוח לכולם. 5 קבוצות ישראליות שהן לא מכבי שיחקו בגביע אירופה לאלופות/יורוליג, חלקן שיחקו שם פעמיים ושלוש. למעשה היו שנים שלישראל היו 2 נציגות במפעל הבכיר של היבשת. אז אפשרויות ההשתתפות במפעלים, כולל הבכיר ביותר, עם החשיפה שבצידו, הייתה פתוחה גם לאחרות. שוב, צא ולמד את ההיסטוריה.

ובאמת, לא טענת? מה זה המשפט שאורליאן ציטט, לא טענה שלך? יתרה מזו, הרי הבסיס להנחות שלך היה בנוסח "אם מכבי היו במצב כזה באירופה אפילו למשך 5 שנים, הם היו מתחרפנים, נלחמים לשנות את המצב וכו' וכו' וכו', ושוקעים לתהום הנשייה של הבינוניות האירופית". מי כתב את זה, סבתא שלי?
אז הנה התברר שאין צורך להניח הנחות, כל זה כבר קרה באמת. אז אפשר לראות מה מכבי באמת עשו, והתברר שכל ההנחות שלך מופרכות.
מי שעשה את ההקבלה בין הליגה הישראלית לבין "מה היה קורה אם מכבי הייתה במצב כזה באירופה" היית אתה. עכשיו אתה מתכחש לזה, כי התברר שפשוט לא למדת את ההיסטוריה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.