סל ניוז

אני אמנם מצטרף בסוף אבל קראתי הכל ולמרות שאני מסורתית בצד של תומר ואור ליאן ( וגם בטווח הגילאים שלהם) נראה לי ממש מטופש לחייב חיילים להקשיב לשירת נשים.
הבעיה שבגללה הייתי כן זורק אותם לכלא זה שהם סירבו פקודה לחזור פנימה.
לא היה מקום בכלל לתת את הפקודה הזאת אבל אין לעבור לסדר היום על סירוב פקודה.
החוק שפוטר אותם מלהקשיב לא כזה מטריד אותי.
אבל את אלו שסירבו לבצע פעולה בשבת ( אם אכן קרה) הייתי מגרש מצה"ל ללא היסוס.
אין צבא בעולם שיכול להתקיים אם יש חיילים שבוחרים לעצמם אילו פקודות הם מבצעים ואיזה לא. פשוט וקל!
צבא הוא דיקטטורה ואפילו לא נאורה, אתה לא מסוגל לך תשתחרר.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

יפה אמר הרב אליקים.
אם צה"ל (או כל גוף או בן אדם אחר) בוחר ללכת עם הציבור הדתי ראש בראש, זה עצוב וכואב, אבל בטח לא מה שיגרום לדתיים להתכופף.
בתקופתי כמש"ק דת מעולם לא שמעתי על כך שיכריחו חייל לשמוע שירת נשים, והיו הרבה שסירבו לשמוע. (היו גם הרבה שהסכימו ואף שמחו לשמוע, אז מה?)

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מה זאת אומרת אז מה, הם עברו עבירה ויישרפו באש הגיהנום.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זה נכון, אבל הם לא יהיו שם לבד.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני אישית בחיים לא שמעתי על חיילים דתיים שסירבו לקחת חלק בפעילות צבאית בשבת.
ובקשר לעיניין שירת הנשים, הצבא בחיים לא יצליח לחנך את הציבור הדתי, וטוב שכך. ואם הצבא לא מוכן לקבל זאת, שלא יגייס אותם מלכתחילה(דבר שהוא כמובן לא יעז לעשות, כי הציבור הדתי הוא סופר חשוב למערך הצבאי וברוב המקרים מדובר בחיילים מעולים).

טוב, בתור אחד מדתיי הפורום אין לי אלא להוסיף את השנקל וחצי שלי.

1. אני חושב שיותר משהציבור הדתי לאומי מקצין ניתן לומר שהוא מתפלג. אין היום שום קשר רוחני-ערכי-אידיאולוגי בין הרב יהודה גלעד לרב אליקים לבנון (שתי קצוות של 'הציונות הדתית'). אולי הערך היחיד שמחבר בין הציונים דתיים הוא החשיבה שלמדינה יש ערך מעבר להיותה מערך טכני שמחבר בין אנשים. פחות או יותר זהו. בתוך הפילוג הזה, אפשר לומר שהקצוות מקצינים- כל אחד לכיוון שלו. באותה מידה שיש הקצנה ציבורית לכיוון המתחרד"ל, יש הקצנה גם לכיוון המתדל"ש.
2. חוץ מזה, יש כמובן קבוצת אנשים גדולה (לצערי...) שלא משייכת את עצמה לשום זרם או יותר נכון לאף רב. מה הכוונה? ציבור שפשוט זורם... עושים את מה שהם עשו במשך שנים. בדר"כ מסתכם בכשרות, שבת מינימלית וצניעות מינימלית. יש לציין שכמות האנשים האלה בקרב קבוצת הגיל הצעירה היא קטנה מאוד- לפחות בסביבה הרחבה שלי אין כמעט אף אחד שנשאר 'דתי סתם'. כמעט כולם מתחזקים (להבדיל ממתחרדלים, מתחזקים אלו אנשים שמשתדלים יותר להקפיד על קלה כבחמורה בלי להתנתק מהעולם הנוכחי בו הם חיים) או חוזרים בשאלה.
3. אני הייתי בהרבה מאוד חתונות של דתיים לאומיים ועוד לא הייתי אפילו באחת שבה הישיבה הייתה נפרדת, אם כי שמעתי על כאלה. להפך, אני מכיר רבנים גדולים מאוד ומוכרים במגזר שמציגים את הישיבה המעורבת כערך. לגבי ריקודים ברור שישנה הפרדה.
4. אם יש משהו שפעם לא הקפידו עליו (שירת נשים, ריקודים מעורבים וכו') זה לא אומר שזאת גזירה חדשה. קול באישה ערווה זהו דין שמופיע כבר בגמרא (לפחות 1600 שנה) שהפירושים עליו נמשכים עד היום אבל כמעט כולם (למעשה כולם למעט אחד) מתחילים מנקודת ההנחה שאסור לגבר לשמוע אישה שרה ב'לייב'.
5. באופן אישי, אפשר לומר שאני משתייך לקבוצה שמזוהה עם הרב שרלו. בתור שכזה, אני מתנגד חריף מאוד לסירוב פקודה. מצד שני, ברור שאני לא אמלא כל פקודה שלדעת חלק מהאנשים פה היא פקודה של מה בכך ולדעתי היא פקודה לא חוקית בעליל. במילים אחרות- אין מה לעשות, באיזשהוא מקום (שב"ה אנחנו עדיין רחוקים ממנו מאוד) יש נקודה שבה ישנו פילוג בין הצבא של המדינה הדמוקרטית-חילונית ובין הצבא הדתי. וכן- במידת הצורך אני אשמע לרב ואסרב פקודה. הרב קודם למפקד אלא שב99% מהמקרים הרב (שלי לפחות) יגיד שבגלל הערך העצום של האחדות בצבא, מנקודת מוצא דתית אסור לסרב פקודה. רוצים לפוצץ את הסטטוס קוו על ה1%- בבקשה. רק שאתם תהיו אשמים לפחות כמוני.
6. כפייה דתית- שאלה גדולה שאין לי עליה תשובה חד משמעית. מצד אחד, ברור לי שכפייה לא עוזרת בשום דבר ברמה החינוכית והיא אפילו מזיקה עד מאוד. מצד שני, יש כמה תחומים שאי שמירה עליהם עשויה להביא להכחדת העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו היום (חופה וקידושין למשל). שאלה גדולה.
7. הציבור שהולך אחרי רבותיו לגווניהם הוא גדול יותר, מגוון יותר, עשיר יותר (כלכלית, תרבותית וכו'), חזק יותר ומשמעותי יותר ממה שכמה פה חושבים. צה"ל לא יחזיק מעמד לאורך זמן בלעדינו. כמובן שכנ"ל שמאלנים מתנגדי כיבוש.
8. על אף התבטאויות אומללות להחריד של כמה רבנים, במקרה הזה אני דווקא בצד שלהם. הצבא צריך לאפשר לחיילים שלא מעוניינים בכך שלא לשמוע שירת נשים ולו בגלל השוליות שבדבר. 19 אלופים לא ממש מטרידים אותי. יש לציין שהאחריות למציאת פתרון ולהעלאת הנושא בפני המפקד מוטלת על החייל הדתי. מפקד שלא מצא פתרון לחייל שלו הוא מפקד טיפש. מה הייתי עושה בפועל במידה והייתי 'מופתע' משירת נשים? כנראה שאני ברמה האישית הייתי מוריד את הראש/ משנן תהילים וכו'. מצד שני, לא מופרך בעיני שיש חיילים שמבקשים לצאת. לא מאוד רחוק מסיטואציה שבה באימון יכריחו חייל לגעת בחיילת שם ברור לי שלא הייתי עושה את זה.
9. אני מסכים עם מי מפה שאמר שמזלנו שיש ערבים כי אחרת הייתה פה מלחמת אחים. אלא שאני לא בטוח שהצד שלי היה מובס כל כך כפי שכתב אותו אחד.
10. דרך אגב- אני מגרעין תורני ובאמת, אבל באמת שלא כולם כאלה כמו שמתוארים בכתבה וגם אני חושב שכיתות מופרדות בכיתה א' זה נע בין מעלה גיחוך למעלה חמה [ראובן (אם הגעת עד לפה)- חמה/חימה?].

רק טוב.

מהי לדעתך פקודה לא חוקית בעליל? לשמוע אשה שרה?

ולגבי סעיף 6, אין פה לא שאלה גדולה ולא שאלה קטנה. אף אחד לא ביקש את הפטרונות המאוסה הזו שלך ושכמותך ל"שמירה על העם היהודי". זכותי להתחתן איך שבא לי בנוחות המקסימלית, זכותי למכור ולאכול חמץ בפסח בפרהסיה, זכותי לייבא ולמכור חזיר, זכותי לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת-הכל זכויות טבעיות ונורמליות של אזרח במדינה מתקדמת. לא בקשתי ממך לשמור על החוקים שאתה מאמין בהם על הגב שלי, גם אם אתה חושב שאני תינוק שנשבה או רשע להכעיס או כל ביטוי אנכרוניסטי ואידיוטי אחר מהזן הזה.

ולגבי כל שאר מה שאתה כותב, ומסריח מ"אל תנסו אותנו, היום אנחנו אתכם אבל מחר מי יודע, ואנחנו חזקים מאד..", כל מה שיש לי להגיד זה שמדינה שהולכת לישון עם הרב צבי יהודה, תקום עם אחלה קרי לילה על הפרצוף.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו, בחייכם... רבנים ראשיים לוקחים חלק בטקסים של המדינה, בהם שירת נשים נשמעת גם נשמעת (יום השואה, עצמאות). מעולם לא ראיתי רב ראשי קם והולך. אז מה? הפכתם יותר צדיקים מהרבנים הראשיים?

הבוקר, אצל רינו צרור, גליתי שבית העלמין בנתניה, הפך לבית עלמין בהפרדת נשים-גברים (לא אצל המתים, אצל החיים), כולל שילוט על השבילים. עכשיו, אני מכיר את בית העלמין הזה כבר מעל 30 שנה, וזה מעולם לא היה (זה גם לא חוקי, אבל ניחא).

הציבור הדתי מקצין, מתחרד, וגם מתעלק על הציבור החילוני בכפייה של הלכות מומצאות ומופלצות. אלה עובדות. יכולים לבוא כאן דתיים ולשכנע את עצמם שהשחור לבן, אבל הגיע הזמן שתפתחו עיניים. כל ההיסטריה סביב שירת נשים, ובכלל האימה מהמין הנשי, היא עניין חדש, שלא באמת ברור מאיפה בא, והוא מופיע בעיקר אצל הדור הצעיר, שהולך ומתחרד.

ושוב- מישהו פה דיבר על השירות הצבאי של הדתיים. אני שב ואומר, שהמליציות בפוטנציה האלה מסוכנות למדינת ישראל. צריך לפרק את ההסדר ולגייס אותם כאחד האדם. אם הברירה היא גיוס מליציוני כנהוג היום, או ויתור על שירותם הצבאי- המדינה צריכה לוותר עליהם. יום יבוא, ואנחנו נשלם מחיר על המליציות הללו. אז אנא- אל תנפנפו בשירות הצבאי, ובתרומה האדירה.

מה גם שלא שמעתי על יותר מדי חיילים דתיים שהעלו את האפשרות שפעילות צבאית כלשהי שקשורה להרג, פציעה, השחתת רכוש או סתם מירור חייהם של "ערבים" כרוכה בפקודה בלתי חוקית בעליל. אבל שירת נשים?!?!?!?!

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב- ברוך הבא למדינה יהודית דמוקרטית. מצד אחד מדינה דמוקרטית=מתקדמת וכו' ומצד שני יהודית (מה לעשות שככה הקימו אותה... בעיה...)=לוקחת בחשבון ערכים יהודיים ובמקרה שלנו- יהודים אורתודוכסים. כן, לפעמים זה מתנגש ואז צריך לפתור את זה. לפתרון הזה קוראים, או לפחות קראו, סטטוס קוו. היום יש כאלה לצערי שהסטטוס קוו הזה לא מתאים להם משני צידי המתרס. ב"ה, ועם כל הציניות שבטח תתפרץ פה עכשיו, בראש המדינה עומדים ועמדו בדר"כ אנשים עם מינימום של אחריות שלא מוכנים לפוצץ את העסק שנקרא מדינת ישראל ומנסים לשמור על הסטטוס קוו.
מהי פקודה בלתי חוקית בעליל? לא ברור לי ב100% אבל ברור לי שמעצם הגדרתה זה דבר סובייקטיבי לכל הכיוונים. כמו שאני לא מסכים עם סירוב פקודה על פינוי שטחים אני גם לא מסכים עם סירוב פקודה לשירות בשטחים. באותה מידה, כמו שאני אסרב פקודה אם יכריחו אותי ליגוע בבנות באימון מסיבה שהיא לגמרי לא הכרחית(=פקודה בלתי חוקית מנקודת המבט שלי), לצערי אני נאלץ לקבל אדם שיסרב פקודה על דברים שהם דגל אדום מבחינתו. קו הגבול עובר במקום שבו סירוב פקודה עובר מהמקום האישי של אדם פרטי שלא מסוגל למלא פקודה ספציפית אל המקום שבו סירוב פקודה הוא דגל שמניפים כתנועה- דבר כזה עשוי למוטט את הצבא ודבר כזה לא נעשה (כמעט) בשום אופן. דרך אגב, ברור שלכולם ב"ה יש את ה'כמעט' הזה בו הם לא הולכים אחרי פקודות בצורה עיוורת רק בשם 'קדושת הצבא', קדושה במובן החילוני כמובן...

דרך אגב, להגיד את השם 'צבי יהודה' ואח"כ להשתמש במילים מגעילות זה ממש מגניב וממש מוסיף לדיון תרבותי. מעבר לזה שפחות או יותר הפכת את דבריי. אני בדיוק לא אומר 'אל תנסו אותנו'. אני בדיוק אומר שאני רוצה מאוד (מאוד מאוד מאוד) לחיות יחד אתכם ושמנקודת המבט שלי זה אפילו הערך המקודש ביותר ביהדות (אחדות העם) ולכן אני גם אהיה מוכן לוותר על הרבה דברים שמבחינתי הם דרמטיים. ולכן זאת שאלה גדולה- איפה עובר הגבול (של האנשים האחראיים) שבו 'הכפייה הדתית' היא מזיקה יותר ממועילה לאינטרס הלאומי (מותר לי להגיד שאנחנו לאום או שזאת כפייה?) וגבול זה נמתח בין היהודית לדמוקרטית שלפחות רוב האזרחים היהודים במדינה רוצים לחיות עם שני המושגים האלו ביחד.

אורליאן- ההפרדה המתגברת והולכת בין נשים לגברים מחרידה גם אותי, אמנם מסיבות אחרות אך בכל זאת. מצד שני, לומר 'כל ההיסטריה סביב שירת נשים, ובכלל האימה מהמין הנשי, היא עניין חדש, שלא באמת ברור מאיפה בא, והוא מופיע בעיקר אצל הדור הצעיר, שהולך ומתחרד.' זה פשוט לא נכון. עובדתית. אין לי כוח לפתוח את הגמרא ולהביא ציטוטים למיניהם, או לפתוח את ספרות השו"ת (שאלות ותשובות), אבל ברור לכולם, כולל כולם, שההפרדה העקרונית בין גברים לנשים היא נושא בין כ1500 שנים לפחות. חלק מאותה הפרדה עקרונית עתיקה היא גם המגבלה על שמיעת שירת נשים. החל מהנקודה הזאת יהיו מחלוקות איך ההפרדה הזאת באה לידי ביטוי כשיהיו כאלה שיחמירו בצורה חסרת כל היגיון תורני ויהיו כאלה שיקלו וגם הם יעשו זאת בצורה חסרת הגיון תורני. זה שלך זה חדש או שיש לצערי אנשים שלא מקפידים על שמירת מצוות קלה כחמורה זה לא אומר שהדברים האלה הם חדשים. באותה מידה שיש הקפדה הולכת וגוברת על הלכות צניעות, יש גם הקפדה הולכת וגוברת בהלכות שבת, תפילה וכו'- גם הדברים האלה חדשים בעיניך?
חוץ מזה שאני מסכים אתך באיזשהוא מקום על הסכנה שביצירת קבוצות בתוך הצבא, גם אם אני חושב שאתה מגזים (חלק מהדתיים הלאומיים יהיו הרבה יותר נאמנים לצבא מאשר כל חילוני ממוצע וזאת דווקא מתוך עולם ערכי תורני), אני חושב שכבר היום הצבא כנראה לא היה מחזיק מעמד בלי 'התרומה' (מי בכלל מסתכל על זה כתרומה?) של הדתיים. מספיק להתסכל על הנתונים האחרונים שאכ"א פרסם כדי להבין מאיפה מגיעים חלק ניכר מהחיילים+ מפקדים הקרביים היום.

כמעט שכחתי להתייחס לעניין הרב הראשי. שני דברים: 1. לצערי הרב מאוד, מוסד הרבנות הראשית הוא מוסד לא רלוונטי כמעט לחלוטין לנו הדתיים. 2. אני מאמין שאני אנהג כמוהם אבל לא מופרך בעיניי אנשים שיחשבו אחרת וזה סביר בעיניי. כמובן שהתנהגות של 'ייהרג ובל יעבור' היא לגמרי לא סבירה, הזויה ומסוכנת אפילו ברמה האישית של חייל קצת טמבל ששמע את הרב אומר 'ייהרג ובל יעבור' ויורה בעצמו בשירותים כדי לא להשתתף בטקס.

נדב- זה שיש אנשים טיפשים בתחום אחד של התעללות מיותרת ומרושעת באנשים חפים מפשע לא אומר שהם טועים בתחום אחר. וכולי תקווה שהיית ציני או שהבנתי אותך לא נכון כשהעלית את האפשרות שהרג מחבלים הוא פקודה בלתי חוקית.

הבעיה היא, מכבי רעננה יקירי, שלך ולשכמותך אין מושג אמיתי לגבי מהי דמוקרטיה ולגבי הגבולות הלגיטימיים של חופש הדת. הסטטוס קוו אינו "פתרון" לשום דבר, הוא מצב קיים, מגביל ואנטי-דמוקרטי שמתקיים מתוך חולשה פוליטית של הכוחות הליברליים במדינת ישראל. לא בדיוק משהו להתגאות בו.

מדינת ישראל לא "לוקחת בחשבון ערכים יהודיים", היא כופה עליי איסורים מתוקף אמונה דתית שאינני שותף לה. מה לזה ולדמוקרטיה?

"פקודה בלתי חוקית בעליל" הוגדרה על ידי השופט בנימין הלוי בעקבות טבח כפר קאסם, וזו לשונו: "סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו".

בנימין הלוי מתייחס במפורש ל"הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית, אופי פלילי ברור". אם שירת נשים או נגיעה בנשים יכולה להחשב בעיניך כפקודה בלתי חוקית בעליל, חזקה עליך שאין לך מושג מהי הגדרתה של פקודה כזו.

אגב, לא השתמשתי ב"מילים מגעילות", אלא בביטוי המופיע בשולחן ערוך, כידוע לך. אילו הייתי רוצה, הייתי כותב שמי שהולך לישון עם הרב צבי יהודה קם עם שליכטה של שפיך על הפרצוף, אבל לא כתבתי. אז למה לגרות סתם את בלוטות העדינות שלי?

ולמה השתמשתי בביטוי הזה? כי מי שבוחר להסכין עם מדינה שהולכת יד ביד וקושרת את גורלה במשיחיסטים שמאמינים שמדינה היא ערך דתי, שלא יתפלא אם קמות לו סמי-מיליציות בצבא ומפרידים לו בתי עלמין. אה, וזה בנוסף למה שכופים עליו בתחבורה, במזון ובנישואין כמובן.

זכור לי ראיון עם חנן פורת, שאמר שכחייל צעיר בצנחנים עלו בו ספקות מסוימים כשראה פליטים פלסטינים נמלטים בחוסר כל. איך התגבר על הספקות? פשוט מאד: בזכות האמונה שהוא שליחו של השם יתברך, כמובן. אם זה לא טמטום חושים, טמטום מהו?

ואתה כמובן לא הבנת אותי נכון לגבי "הרג מחבלים", כי לא דיברתי על "מחבלים". כידוע לך, על אף שבציבור שאתה בא ממנו קצת מדחיקים את זה בדרך כלל, צה"ל לא בדיוק עוסק יום ולילה בהגנה מפני מחבלים ובחיסולם. חלק לא מבוטל בפעילותו קשור בהגבלה ובהיזק לחיים אזרחיים של אנשים חפים מפשע. משום מה, על זה אני לא שומע יותר מדי מחאות מהמחנה הציוני-דתי-ימני.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לכפייה של איסורים שאינם מתוקף אמונתך באמת אין דבר עם דמוקרטיה (מעבר לזה שהם התקבלו וממשיכים להתקיים מתוקף החלטות דמוקרטיות, אבל זה שולי, לא?). זה שייך לחלק של 'יהודית' בתוך ה'מדינה יהודית דמוקרטית'. כנראה שכשהקימו את המדינה, חשבו והבינו שיש סתירה מסוימת בין המושגים אבל החליטו לנסות בכל זאת. אתה חושב שצריך לפרק את המושג הזה ולהשליך לפח את החלקים היהודים שבו. יש קיצונים שחושבים שהמושג דמוקרטי הוא מיותר ויש צורך במדינת הלכה. ואני חושב, ונראה לי שרוב, אמנם רוב לא גורף, אך רוב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל חושבים כמוני, שיש חשיבות עליונה בלהמשיך ולהחזיק את החבל משני קצותיו גם אם זה קשה ואפילו קשה מאוד. ב"ה גם רוב היושבים בכנסת חושבים כך גם אם זה מתוך צרות עין של אינטרסים פוליטיים (ואני לא חושב שזאת הסיבה, אולי של מיעוט).
לפי הניסוח של השופט, חילול שבת לא נכנס פנימה. ובכלל, אין שם כמעט שום ניסוח אובייקטיבי של מציאות, הכול אוסף של אמירות לא מדויקות (למעט 'פלילי' שברור לי שלא יכול לכלול את כל הפקודות הבלתי חוקיות בעליל.). קשה לך להבין שיש אנשים שבשבילם משהו שלך הוא בכלל לא ערך, בשבילם הוא ערך משמעותי מאוד שדגל שחור מתנוסס מעליו . הרי את אותו דיון היה גם על פינוי ישובים- יש פה הרבה סובייקטיבי.
אתה יודע מה, אני אהיה הכי ברור שאפשר- מצד אחד, לשמוע אישה שרה זה לא נכנס לתוך גדר של פקודה בלתי חוקית בעליל. מצד שני, בהתחשב בזה שמדובר בדבר חשוב מאוד לחיילים השואב את הצדקתו מעולם מושגים המוכר לצבא (להבדיל למשל מחייל שיגיד שמבחינתו לישון 10 שעות בלילה זה מקודש) על הצבא לנסות ולהתחשב עד כמה שניתן. ובמקרה הזה, ניתן ועוד איך. על נגיעה באישה שלא לצורך כלל אני באמת מתלבט. אני חושב שלא הייתי מקיים פקודה כזאת.
שים לב לניסוח מעניין:
'ולמה השתמשתי בביטוי הזה? כי מי שבחור להסכין עם עם מדינה שהולכת יד ביד וקושרת את גורלה במשיחיסטים שמאמינים שמדינה היא ערך דתי, שלא יתפלא אם קמות לו סמי-מיליציות בצבא ומפרידים לו בתי עלמין.'
אחרי שסיימת להמשיך ולהיות מגניב ובוטה ניסית להסביר את מגניבותך הקודמת. אך משום מה, לא עשית זאת (מלבד הטענה המגוחכת שלא מדובר במילים מגניבות כי הן מופיעות בשולחן ערוך- גאוני מצדך. בתורה כתוב 'זונה' אז אפשר להשתמש בזה ולחשוב שאנחנו מדברים בלשון הקודש)! במקום לענות על למה היית בוטה, השתמשת בביטויים אחרים לחלוטין כדי להסביר את אותו רעיון בדיוק שקודם לכן הסברת בבוטות, והפלא ופלא! לא רק שהביטויים האלה הם לא רדודים ומביכים את כותבם, הם גם מסבירים טוב יותר את דעת כותבם!
לתשובה על הטענה אני מפנה אותך לראש דבריי הנוכחיים- ברוך הבא למציאות מורכבת אותה אתה מנסה לפתור בדרכים לא מורכבות.
לסיום, אכן, לבושתנו אין אנו מדגישים מספיק את העוול שנעשה לעיתים לאוכלוסיות שניתן שלא ייפגעו. אמנם, חיסרון זה הוא לא מנת חלקנו בלבד אלא מנת חלקה של רוב רובה של החברה הישראלית ואני חושב שגם אם לא צריך להשלים עם חיסרון זה, ניתן להבין מאיפה הוא מגיע. וכל זה לא קשור לשאלת שירת נשים.

נובמת. זה לא בחומר של השיעור הראשון באזרחות, העניין הזה של "לא כל המתקבל בהחלטת הרוב נחשב לדמוקרטי"?

לא ממש ברור לי למה זה כל כך "ב"ה" שהסטטוס קוו נמשך כאן. למה אמור להפריע לך ולשכמותך מה אני אוכל, איך אני מתחתן ומתי אני נוסע? למה נראה לך טבעי וברור שהאמונה שלך אמורה לנגוע בזכויות פרט בסיסיות שלי?

נכון, לפי הניסוח של השופט, חילול שבת לא נכלל כאן. מה לעשות שחילול שבת במדינת ישראל (עדיין, עדיין) אינו עבירה פלילית (ותזכיר לי בסוף לספר לך סיפור קטן על חילול שבת בצבא).

לא קשה לי בכלל להבין את נקודת המוצא שלך, מהסיבה הפשוטה שגם אני בוגר חינוך ממ"ד. אני פשוט בז לה, וטוען כנגדה טיעונים הגיוניים שאין בהם ממבו-ג'מבו של ערכים סובייקטיביים ו"ברוך השם". אגב, אורתודוקס מובהק כישעיהו ליבוביץ' הגדיר את הקשר בין הדת למדינה כ"פרוסטיטוזציה של הדת", ובביטויים דומים תוכל להתקל כאשר תדבר בזכות הקשר הזה בין חרדים אנטי-ציוניים.

כל זאת לא סותר את העובדה שאני חושב שבמקרה הפרטני, מגוחך לריב עם החיילים הדתיים על שירת נשים. אבל הדיון הפך למשהו הרבה יותר רחב, וברוב האספקטים שלו אני רחוק מלהסכים איתך.

לא הזכרת לי, אבל הנה אני מספר לך: יש לי חבר טוב, מורעל אמיתי, שגם בגיל 40+ מוכן לעלות על מדים וללכת למילואים איפה שיגידו לו. הבחור הנחמד הזה סיפר לי כיצד בימיו כמילואימניק בגוש קטיף, הוא היה צריך להיות "גוי של שבת" כשהוא מלווה עם ג'יפ שיירה של "דתיים" שהלכה להתפלל בישוב אחר כי בישוב שלהם לא היה מניין. סתם סיפור קטן על עיגולי פינות, זוויות הסתכלות ואבסולוטיות של ערכים. אני בטוח שבחייך כדתי לאומי נתקלת בהרבה סיפורים כאלה, אבל ייתכן שאתה עוד מדחיק אותם או לא מבין את המשמעות שלהם.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אמנם, ברמה האישית, יפריע לי אם תאכל אוכל לא כשר או תתחתן בצורה לא יהודית אך ברמה האישית זה יפריע לי כמו שמפריע לי שאנשים מעשנים/ חוצים את הכביש בצורה פזיזה/ לא שומרים על עצמם כראוי. בין אם תרצה ובין אם לא, אני חושב שלחלל שבת פוגע בך. עד כאן ברמה האישית שלא באה לידי ביטוי בשום אופן שהוא, בטח שלא כשאנחנו לא מכירים כלל וכלל.
ברמה הלאומית, אחזור שוב (פעם שלישית? רביעית?). מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית. הדמוקרטית שלה בא לידי ביטוי בכנסת והיהודית בא לידי ביטוי בתחומים אחרים. נכון, זה פוגע בך. אבל, אם אתה חושב כמוני שיש ערך למדינה יהודית-דמוקרטית, אתה תהיה מוכן לוותר על דברים מסוימים- כמה? איפה? שאלה גדולה! דרך פתרון אחת היא הדרך של הסטטוס קוו. (דרך אגב, דרך פתרון נוספת היא האמנה של רות גביזון והרב יעקב מדן- אני לא זוכר מה בדיוק כתוב שם אבל זאת דרך תרבותית לפתור את הנושא).
למה זה חשוב לי איך אתה מתנהג ברמה הדתית- שתי תשובות:
1. ישנם תחומים ובראשם אופי החיתון במדינת ישראל שאופי ההתנהלות שבהם הוא הרה גורל לקיום העם היהודי. אינני מצוי בפרטים ולכן לא אפרט.
2. צביונה של מדינת ישראל חשוב לי. כמובן שמתוך כך שהגדרה זאת היא מאוד מעורפלת, מן הסתם את רוב הוויתורים אני אעשה בהקשר הזה, אם כי גם פה יהיו לי קווים אדומים (חברות ממשלתיות לא יכולות לפעול בשבת וכו').

אלא שכנראה שלך זה פשוט לא חשוב. לרוב עדיין כן.


ועל אף שחילול שבת הוא לא מעשה פלילי, מפקד שיפקוד לחלל שבת ללא שום צורך מבצעי יפקוד פקודה בלתי חוקית בעליל לפי כל פרשנות שתחפש. יש פה טווח רחב של סובייקטיביות.

לבוז להשקפת ה'ממבו ג'מבו' בה עשית דוקטורט עקב היותך בוגר הממ"ד, זאת אחת הדרכים בהן אתה בעצם טומן את ראשך בחול וצועק בקול 'דתיים (ושכמותם) יכולים לבקש עד מחר- אני אעשה מה שאני רוצה!'. זאת לא בושה להגיד שוויתרת על מדינה יהודית.
ואתה לא רוצה שנתחיל במלחמת שמות של דתיים שביקשו להפריד דת ממדינה אל מול חילונים שביקשו דווקא לחבר...

סיפורים, רבים ככל שיהיו, על התנהגות מטופשת של אנשים לא נוגעת כהוא זה בדיון העקרוני אלא רק בהתנהגות המטופשת שלהם.

מכבי רעננה:
למה רק ערכים יהודים אורטודוקסים? מי קבע? כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית. בשום פנים לא הגדירו איזה יהדות.

הססטוס קוו נועד לדבר אחד בלבד, בשמן תחילת המדינה שהיה איום קיומי יום יומי על ישראל היה צורך להמנע ממלחמות דת/תרבות בישראל. אז או שאין היום איום קיומי על ישראל ואז יאללה מלחמת תרבות והחזק ינצח. או שיש איום והויכוח רק תאורטי. הזמן משתנה ולכן אין סכוי לסטטוס קוו לא גמיש.

היום בתקשורת מתפוצץ הנושא של הדרת והפרדת נשים בלוויות.

בנושא האמור (שירת נשים) מי שמנסה לשנות את הסטטוס קוו הוא בפירוש הגורמים הקיצוניים ביהדות הלאומית. לא החילונים.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

המשפט שמספרת כ"1" פשוט נהדר לטעמי. "אני תומך בX כי התמיכה בX הרת גורל, אבל אין לי מושג למה אני תומך בזה, כי אני לא מבין בזה".

יהודים שלא חיים בישראל מנועים להתחתן בחתונה יהודית? אפילו באיראן לא. מאיפה ההקרצה הזאת על "גורל העם היהודי"?

לגבי 2, עדיין לא ראיתי ולו דוגמא קטנה לויתור שאתה עושה כביכול בשביל לחיות איתי. מה שאתה מתקשה מאד להבין, זה שדת נתפשת בעולם הנאור כאמונה אישית שיכולה להשפיע על חיי פרט וקהילה שבוחרת בכך (וגם זה תחת הגבלות), לא על פרטים וקהילות שלא בוחרים בכך ואפילו הם מיעוט שבמיעוט.

המשפט: "ועל אף שחילול שבת הוא לא מעשה פלילי, מפקד שיפקוד לחלל שבת ללא שום צורך מבצעי יפקוד פקודה בלתי חוקית בעליל לפי כל פרשנות שתחפש" הוא מגוחך ומוטעה מיסודו, כי הראשון שהגדיר את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" הוא בנימין הלוי, והוא הגדיר אותו כמעשה שחייב להיות פלילי.

אני לא מתבייש להגיד ש"ויתרתי" על מדינה יהודית, בעיקר אם הפירוש של "מדינה יהודית" הוא הפירוש שלך ושכמותך. אני לכל היותר מסכים עם "מדינת היהודים" או "מדינת העם היהודי" בהגבלות המתחייבות מן המוסר ומן הצדק.

עצם הביטוי "מלחמת שמות" מעיד בעיניי על הלך מחשבה מעט אינפנטילי. כשאני אומר "ישעיהו ליבוביץ' וחרדים רבים" אני לא מתכוון למפקד שמות, אני מתכוון לעמדה תיאולוגית שסותרת את העמדה התיאולוגית שלך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני חושב שהחילונים צריכים להבדיל כאן בין 2 דברים (וההנחה שלי היא שההכרעה נמצאת אצל החילונים, בתור הרב הקובע).
1. מה מידת ההשפעה שהם מוכנים לתת לדתיים על החיים שלהם.
2. מה אפשר לצפות מהדתיים.
התשובה לשאלה הראשונה היא שהחילונים אידיוטים, ואוכלים פעם אחר פעם את מה שהם מבשלים.אם היו לשנים ספורות מוכנים לוותר על המכניזם של קניית שלטון בשלמונים לחרדים (ודתיים) ,ההשפעה היתה יורדת מזמן לאפס.
מה היה קורה אז לצביון של המדינה? שאלה מעניינת שקשה לדעת את התשובה עליה.
על השאלה השניה, התשובה היא כלום.דתי שמקבל על עצמו את ההלכה, תמיד ישים אותה לפני כל דבר אחר.תשכחו מציות לפקודות,או שמירה על החוק, כשתהיה סתירה אמיתית - זה לא יקרה.
כל התמהון וגלגולי העיניים על כך שזה "עניין חדש", ש"תמיד עשו ככה וככה" זה קשקוש מקושקש.ההתנהגות עכשיו מבוססת על השורה הכתובה בספרי פסיקה מלפני 400 שנה ויותר.
זה שעד עכשיו הצליחו לכסתח ולחפף, אז הצליחו, מחר נגיע לנקודת מבחן שאי אפשר יהיה לכסתח אותה (בג"ץ יפסול את ברית המילה למשל) ואז הדתיים יעלו "להתאבד על המגרש".
יתכן שהנגזרת מכך היא ויתור גורף על שירות דתיים בצבא.החילונים צריכים לעשות חשבון של רווח והפסד ולהסיק מסקנות.
יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות התערבות אקטיבית בתכני לימוד במוסדות חינוך דתיים, או כל אכיפה אחרת של ההתנהגות ליברלית בתוך החברה הדתית (הורדת המחיצה בעזרת נשים למשל), על זה אפשר רק ללמוד מההסטוריה, האורתודוקסיה כבר שרדה כמה כאלה, אפילו יצאו לנו מזה כמה חגים נחמדים.

_________________

רד סומו- שאלה מצוינת (למה רק אורתודוכסים) שהאמת שאין לי כרגע תשובה מספיק טובה עליה מעבר להיבט ההיסטורי. 'למזלי' בהקשר הזה אני בעמדת החזק ולכן 'אני בורח' מהשאלה במציאות. או כמו שנאמר אצלנו- צ"ע (צריך עיון).
ונכון, הסטטוס קוו צריך להיות גמיש אך הוא עמדת המוצא המרכזית-בלעדית.
הפרדת לוויות היא דבר מחריד (תרתי משמע).
את השאלה מי מקצין מבחינת שירת נשים צריך לבחון ביחס למה קורה בפועל במציאות- אני צעיר מכדי להכיר את המציאות של לפני 20-30 שנה אך היו פה שהעידו על יציאה של דתיים מטקסים עם שירת נשים. ושוב, בהקשר הספציפי הזה, המפקד (או המדינה) צריכים לשקול בזהירות מה יהיה המחיר של יציאת חיילים. לטעמי המחיר הוא נמוך מאוד מאוד המאפשר ואף מחייב לאפשר לחיילים לצאת מהטקס.

נדב- קצת מתחילה להימאס חוסר הקוהרנטיות שלך. אמרתי שאינני מצוי בפרטים ולא שאין לי מושג. ככלל, סיטואציה שבה חתונות של יהודים מתבצעות שלא דרך הרבנות היא מתכון ליצירת ממזרים רבים. במצב כזה, אדם שמקפיד על חתונה דרך הרבנות (עדיין רוב היהודים) לא יוכל להתחתן עם מישהו שהוא צאצא של מישהו שהתחתן שלא דרך הרבנות- מה שיכול להיות קריטי לגורל העם היהודי כפי שאנחנו מכירים אותו היום. מכיוון שאני יודע שהדברים שאמרתי נגועים בחוסר דיוק, העדפתי שלא לפרט. זה לא אומר שאין לי מושג.

דוגמאות לוויתורים שלי- רבים הם משחקי הכדורגל אותם אין אני יכול לראות; לפעמים ללכת ברחוב זאת משימה מאתגרת מאוד אם לא רוצים להיתקל בפרסומות מזעזעות מבחינת צניעות; מקומות עבודה רבים שדורשים עבודה בשבת ועוד.
אמנם הויתורים שאני עושה נשמעים פחות דרמטיים מחתונה/ מוות אך בהתחשב בכך שחתונה ומוות לפחות אמורים להיות חד פעמיים, זה כבר פחות נורא.(דרך אגב, ייתכן באמת שהנושא של קבורה הוא נושא שצריך להיפתח לדיון). למעט שני מקומות המפגש האלו, והאיסור לפתוח בתי תענוגות (נדמה לי שזאת לשון החוק) בערב ט' באב, ואלא אם תאיר את עיניי, אין מקומות נוספים בהם ישנה כפייה אמיתית על חילוניים. ולא, אוכל זה לא נקרא- אתה יכול לאכול היום מה שאתה רוצה כמעט בכל מקום.
אינני טוען שאין כפייה, אני טוען במידה ונרצה לחיות ביחד כולנו צריכים לוותר. ואתה לא רוצה- זכותך. תבחר ב'שינוי'.
תיקון- האיסור על נסיעה בשבת (גם אם הוא נאכף חלקית) הוא אכן משמעותי.

המשפט שציטטת ממני על סירוב פקודה הוא לא מגוחך ולא מוטעה מיסודו. כבוד השופט יכול לכתוב מה שהוא רוצה- במציאות לא תמצא אף שופט צבאי שיפסוק שחילול שבת שלא לצורך מבצעי הוא לא פקודה בלתי חוקית בעליל.

כשהתכוונתי 'מלחמת שמות' התכוונתי כמובן לעמדות חילוניות הסותרות את העמדה שלך. זה בסדר, התרגלתי לתוקפנות המיותרת.

רעננה:

האם אי פעם ראית את הרב הראשי/חיילדתי עוזב את טקס המרכזי ביום השואה בעת שירת נשים? האם הוא פחות דתי ממשהו שכן עוזב?

המפחיד הוא שהלבנת פני חברך ברבים היא פחות היום בחברה משירת נשים. בעוד שרבי עקיבא לימד שאהבת לרעך כמוך היא כלל חשוב בתורה...

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

סומו שירת נשים זה דוגמא קטנה.לפי רב הפוסקים אפשר לפתור אותה, אבל היא מסמלת בעיה עמוקה בהרבה.
אם זה יגיע לברית מילה אתה מצפה שנמשיך לשמור על החוק?

_________________

בסופו של דבר וזה סוג של סיכום של הדיון פה-
מקרה קלאסי של מחנה שמשתמש בערך ליברלי (מכריחים וכו') בעוד הוא לא מחוייב לקיים ובטח לא לחנך לשום ערך ליברלי אחר בקהילה שלו.


ולמשהו אחר אבל קשור בעקיפין: קמפיין של משרד הקליטה- דעתכם?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... P3gJN_YScM

כרגיל - ההבדל הוא בהנחות היסוד.
הנחת היסוד השנויה במחלוקת הפעם היא ההגדרה מהו יהודי (להבדיל ממיהו יהודי).
לדתיים אין יכולת לעשות את ההפרדה בין יהודי = שייך ללאום היהודי, לבין יהודי = דתי (או אם תרצו מינוח עדין יותר: בעל זיקה לדת היהודית). לגבי דידם חילוניות יהודית היא סוג של אנומליה וסטייה (לדברי מר"ז סטייה מסוכנת) שסופה לעבור מן העולם.

כמו שכתב אבימאל, הדרך ליישוב הקונפליקט תעבור בהכרח דרך ניתוק בין ארגונים דתיים (מפלגות, רבנות, יו ניים איט) לבין הרשות המבצעת, ממש כפי שנהוג בכל מדינה לא-מוסלמית בעולם. שלא כפי שהוא כתב, ייקח יותר מקדנציה אחת כזו כדי לשכך את סתירות ולהעביר אותם מהמימד המעשי למימד התיאורטי.

איך התחתנו יהודים לפני הקמת מדינת ישראל? ברבנות? איך הם מתחתנים בארה"ב? ברבנות? ובשאר מדינות העולם?

אין שום קשר בין האפשרות המלאה שכל יהודי בעולם מקבל להתחתן לפי דתו (כאמור, אפילו באיראן), לפטרונות שלקח מוסד הרבנות (שאפילו אתה מזלזל בו במידה מסוימת) על חתונות פה בארץ. על מי אתם מאיימים בממזרים? מי שאכפת לו מהמושגים האלה, יקפיד. מי שלא אכפת לו, יזרוק זין. ככה זה צריך להיות.

הרגת אותי מצחוק עם הקטע של הכדורגל, באמת. מי מגביל אותך, חוץ מאתה-עצמך, מללכת לכדורגל? (ואגב, כל הקטע של כדורגל בכלל הוא ביטוי לאנומליה שהציבור שלך חי בו: ללכת עם ולהרגיש בלי. לא נראה לי שיש פוסק הלכה רציני כלשהו שמתייחס להליכה למשחק כדורגל כמשהו שהוא לא "ביטול תורה").

עוד משפט חזק שלך הוא: "אינני טוען שאין כפייה, אני טוען במידה ונרצה לחיות ביחד כולנו צריכים לוותר". אחלה, אתה מוותר בזה שאתה לא הולך לכדורגל, ואני מוותר בזה שאני נותן לך לכפות עליי הלכי חיים בעקבות אמונה שלך שאינני שותף לה. הרמוניה מלאה.

אין לי מושג לגבי מה שופט צבאי יפסוק על חילול שבת סתמי, שממילא בחוקי הצבא הנוכחיים לא אמור להתבצע. אבל אנחנו דיברנו על המושג של "פקודה בלתי חוקית בעליל", שהוגדרה בפסק דין, ומחייבת ביטוי פלילי. ברור לחלוטין שלפי האמור והמוגדר, חילול שבת הוא לא פקודה בלתי חוקית בעליל (ומה אתה אומר על הסיפור היפה על הג'יפ, דרך אגב?).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יהודים התחתנו דרך ממסד רבני כזה או אחר- בעיר, בעיירה או בכל מקום אחר. מעולם לא התחתנו (רק) דרך משרד הפנים המקומי, לפחות לא במאסות כמו שיש היום. וכן, יהודי שרוצה להתחתן בצורה יהודית אורתודוכסית בחו"ל, עושה זאת דרך הרבנות במקום בו הוא נמצא.

נקודה מסוימת (מבין רבות) שאתה קצת מעוות- גם בארץ כל אחד יכול להתחתן לפי דתו. מה לעשות ודתך לפי החוק הישראלי היא יהודי (מעניין איך ישפיע התקדים של יורם קניוק). מוסלמי יתחתן דרך בית הדין השרעי, נוצרי דרך הכנסייה וכו'. חסרי דת יתחתנו דרך משרד הפנים. מעניין לבדוק מה החוק באיראן- האם ילדים לאב מוסלמי יכולים לטעון שהם אינם מוסלמים ולהתחתן בנישואים אזרחיים ומעניין אם יש שם בכלל נישואים אזרחיים. לא שאני רוצה שהמדינה שלנו תהיה כמו איראן אבל יש דמיון בהקשר של מדינה שמושפעת מדת.

באמת, אבל באמת שנמאס לי לחזור על זה שוב ושוב ולכן אני מבטיח שאכתוב את זה בפעם האחרונה ואח"כ כבר לא אתייחס (לצערי כנראה שעדיין לא נסכים/ אתה לא תבין). אתה חי במדינה שבה רוב האזרחים מנסים ליצור איזון בין שני מושגים שלעתים הם סותרים. במסגרת הניסיון הזה כל צד מוותר. להתמקד בנקודה אחת מתוך הוויתורים שלי לא יהפוך אותך לצודק יותר. האתגר שבהליכה ברחוב יכול להיות גדול. לפחות כמו האתגר שבלכתת רגליך למשרד הרבנות, להשקיע כשעה מחייך ולהתחתן דרך הרבנות. וזה שזאת בחירה שלי- נכון. ברוך הבא לעולם המוותרים למען ערכים. לא מתאים לך להיות מביניהם? בסדר גמור- לפניך שלוש אפשרויות:
1. להשתמש בכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותך (הפגנות, עצומות, בחירות וכו').
2. לעבור דירה.
3. להמשיך להתלהם פה בפורום.

כל עוד תבחר באפשרות מספר 1, הכפייה הדתית שווה בדיוק לשרות צבאי- המדינה 'כופה' עליך מעשים גם אם אינך מאמין בהם.

סרוב פקודה- בדיוק בגלל זה הניסוח של כבוד השופט הוא לא ממצה. על אף שפקודה על חילול שבת שאיננו הכרחי איננה עונה על הגדרותיו (חילול שבת איננו מעשה פלילי), בכל זאת במשפט הצבאי למעשה, שופטים צבאיים יגדירו פקודה כזו כפקודה בלתי חוקית בעליל.

ג'יפ- התייחסתי. מעשה טיפשי לא מעיד על רעיונות. וודאי שלא היה צריך ליסוע אם לא היה בנסיעה צורך מבצעי.

כדורגל- כדי לכתוב משפט כמו:'לא נראה לי שיש פוסק הלכה רציני כלשהו שמתייחס להליכה למשחק כדורגל כמשהו שהוא לא "ביטול תורה"', אתה צריך להכיר את כל פוסקי ההלכה 'הרציניים', לדעת מהו ומיהו 'פוסק הלכה רציני', ולדעת מהו ביטול תורה. תרשה לי לומר לך שאני כמעט בטוח שאתה לא יודע להגדיר כראוי את שלושת הדברים הנ"ל, וזאת על אף שאתה 'בוגר ממ"ד' (!).

שבת שלום!

1. כן, כנראה שהוא פחות דתי ושום דף נייר שמסמיך אותם לרבנות לא ישנה את הדבר הזה(ויצא לי להכיר כמה חבר'ה בני גילי שהוסמכו לרבנות אגב)

2. המפחיד שאתם ממשיכים לקשקש על שטויות מביכות כמו שירת נשים, על חשבון מיטב הלוחמים של הצבא. ואיזה כיף לראות שבפעם ה-10000 רבי סומו מעוות דברי חכמים(הפעם של רבי עקיבא)ומקשר אותם למקרים לא קשורים בעליל.