סל ניוז

ורק להבהרה (כדי למנוע אי הבנות או דעות קדומות):

1. אני מתנגד (מהקיצוניים כאן בפורום) לכל שיריון מכל סוג. למעשה, אני חשבתי שההליכה של הפועל ליול"ב ב-2004 היתה חציית קו אדום וראויה לכל גינוי, ולמעשה הפסקתי להגדיר את עצמי כאוהד של הקבוצה אחרי המהלך הזה.

2. אני לעומת חושב שהליכה לאירופה היא הכרח כדי להתקדם, גם ברמה הקבוצתית וגם ברמה ה"לאומית", ולכן אני מתעב קבוצות שנמנעות מהליכה כזו כשזה לא נוח להן. ודאי וודאי שאני מתעב קבוצות שמצפות שיפנו אליהן כשבא להן וכשנוח להן ולפני התנאים שלהן. מהבחינה הזו אני מעדיף את מכבי (שלא יעלה על דעתה להיעדר מאירופה בעונה מסוימת) על פרימדונות כמו חיפה או אשקלון. בטח שהטפות מוסר מקבוצות כאלה היא צבועה לחלוטין (ואני לא טוען שגליל היא כזו).

3. אני חושב שמה שנעשה לגליל השנה הוא מעשה נבלה מוחלט. מה שכן, כמו שאני לא מקבל את טיעון האולם אני עוד פחות מקבל את טיעון ה"זה נעשה כדי להעדיף את הפועל". ואני גם לא חושב שהיתה סיבה להפועל להימנע מלהשתתף אחרי המעשה הזה (ומאף קבוצה לא הייתי לנהוג ככה אם זה היה קורה להפועל).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נגיד את זה שוב: לירושלים אין שיריון רשמי כמובן (אני מסכים שההישגים הספורטיביים שלה לא קרובים אפילו להצדיק שיריון שכזה, גם לו היה ניתן ממניעים ספורטיביים כלשהם) אבל יש לה שיריון בפועל.

העובדות הן שבעשר השנים האחרונות, ארבע פעמים ירושלים קיבלה כרטיס ליורוקאפ למרות שהיא לא היתה ראויה לו. בשאר המקרים (למעט עונה אחת) לדעתי, היא העפילה ליורוקאפ בזכות.

במילים אחרות - בערך ב90 אחוז מהפעמים שירושלים לא הצליחה לזכות בכרטיס ליורוקאפ (על הפרקט), היא קיבלה אותו בדרכים אחרות.

עכשיו אפשר לנתח למוות כל מקרה ספציפי להראות מדוע הקבוצה ההיא פרשה, ההיא נפסלה, ההיא נעלבה והרביעית בכלל התעוררה מאוחר מדי. הכל טוב ויפה, רק שקשה לא לשים לב לדפוס שמתפתח כאן.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

כשמתעלמים מעובדות שלא נוחות לך ואוכפים עובדות שכן נוחות, אז נכון, קשה שלא לשים לב לדפוס.

אגב, על עובדה אחת שציינת אי אפשר להתווכח - הפועל השתתפה באירופה למרות שלא סיימה במקום המתאים בטבלה במשך לא מעט שנים. הפרשנות שמדובר ב"שיריון" היא מגוחכת לחלוטין. אם כבר המסקנה צריכה להיות שקבוצות הליגה למעט הפועל הן חבורה של שפנים אגואיסטים שממש לא מתות על לשחק באירופה. ולמסקנה הזו יש די והותר תימוכין - נשאל אותך את אותה השאלה ששאלתי את ערן - גם אי ההשתתפות של חולון וחיפה קשורה ל"שיריון" של הפועל? העובדה שבני השרון לאורך הרבה מאוד שנים לא רצתה לשחק באירופה גם קשורה ל"שיריון" של הפועל?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, הקבוצות שלא השתתפו מבחירה לא תקפות לדיון הזה, בדיוק כמו שעונות בהן י-ם כן סיימה מקום 2 לא תקפות לדיון הזה. הפעמים בהן הפועל נכנסה למפעל (או עלתה לשלב יותר גבוה בו) על שולחן היול"ב ולא על המגרש, הן האישיו פה.

כמובן וכמובן ששיריון של מכבי תל אביב על דף שחור לבן הוא הרבה יותר מסריח. אבל בקבוצה שתמיד ימצאו איך להכניס אותה בדלת האחורית, יש סירחון בניחוח אחר. זה לא שיריון בפירוש המילוני של המילה, זו פשוט קומבינה מאוד מאוד מטרידה.

האמת לטעמי זה יותר גרוע משיריון, לשיריון לפחות יש בד"כ סוג של הגיון, איזשהו רווח או סיבה טובה לליגה המשריינת לעשות אותו. נניח, כמו שדוד לוי היה משוריין בליכוד בכל מיני קונסטלציות בגלל שחשבו שהוא מביא איתו קולות של אי אלו מרוקאים. מה שקורה עם ירושלים... הייתי קורא לזה פשוט פרוטקציה שנובעת מיחסים פוליטיים/אישיים בין אנשים מסויימים בירושלים לאנשים מסויימים ביול"ב.

הן לא תקפות לדיון הזה כי הן מחלישות את טיעון השיריון, כנראה.

בוא נגדיר שיריון - שיריון הוא מצב שבו מקומה של קבוצה מובטח במפעל אירופי מסוים, גם אם לא מגיע לה על סמך תוצאותיה בשנה החולפת, ועל חשבון קבוצה שכן היתה אמורה להשתתף. המילה הקריטית כאן היא "מובטח".

מהרגע שאתה מסכים שלו חיפה וחולון לא היו משתפנות, אז הפועל לא היתה משתתפת ביורוקאפ, אין כאן שמץ של שיריון. וכמובן צריך להוסיף שחיפה וחולון זה קצה הקרחון. לגביהן אנחנו יודעים שהן ויתרו כי לא היתה להן ברירה אלא להצהיר על כך. על כמה אשקלון או נהריה רצו לשחק ביול"ב אנחנו יכולים להספקלץ עד מחר.

ואני לא רוצה להיתלות בשיריון של מכבי כדי להצטדק במושגים של "הם יותר גרועים". אני מתעב כל שיריון, אבל בדיוק בגלל זה אני גם שונא את הייחוס האוטומטי של דברים כמו שקרו בשנים האחרונות לשיריון. ממש כמו שאני מתעב כשפונים לשחקנים בצורה פסולה בלי ידיעת הקבוצה שלהם, ולכן זה מעצבן שבמקרה של רמאל ברדלי, שם זה במפורש לא היה המצב, אומרים שזה קרה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה היה עם גליל העונה?

אתה יכול להסתכל על זה שחולון וחיפה ויתרו כמחלישת הטיעון, אנשים אחרים יכולים להגיד שבכל מקרה היה נמצא תירוץ לאי שיתוף שלהן, והבחירה לא להשתתף רק עשתה את זה קל יותר לראשי היול"ב ואבנר קופל. המציאות עד היום מוכיחה את זה.

אין בעיה. אל תקרא לזה "שיריון". ראיתי שמצאו כאן כמה פתרונות די יצירתיים בעמוד הראשון או השני של הת'רד.

העובדות שלא ניתן להתווכח איתן - ירושלים נכנסה ארבע פעמים (יש שיגידו חמש) בתוך עשר שנים ליורוקאפ למרות שהיא לא זכתה בכרטיס ביושר.

טרמינולוגית, תקרא לזה איך שאתה רוצה. יודע מה, אתה צודק. זה לא שיריון. לשיריון יש איזשהו היגיון כלכלי או מקצועי (קבוצה חזקה שאתה רוצה במפעל שלך) שברור שנעדר כאן. סתם חוסר ספורטיביות מובהק.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

בבקשה, תן לי עוד דוגמאות של קבוצות שרצו להשתתף, שהגיע להן להשתתף לפני הפועל, ושנדחו בגלל שרצו את הפועל.

וגם להבהיר את הדיון - אני מדבר על מקרים שבהם מדובר היה בסלוט שהגיע לליגה הישראלית (ההליכה של הפועל ליול"ב ב2004 לא נחשבת, בזויה ככל שתהיה בעיני), וכבר הבהרתי שמקרה כמו שקרה בדוגמה הראשונה של ערן, של קבוצות שנמנעו מלהירשם ליורוצ'לנג' ואחר כך הרימו צעקה לא נחשב בעיני.

גליל השנה היא דוגמה אחת, ולמיטב ידיעתי יחידה. מכיוון שאני לא מוצא את ההסבר "פסלו אותם כדי שהפועל תיכנס" הגיוני ומכיוון שניתנו הסברים אחרים (עמית גל עשה דברים שהרגיזו מאוד את היול"ב והם חיפשו להתנקם בו), זה לא בדיוק משכנע.

ואנא, ממש לא מעניין להיכנס לדיון של "מה המשמעות של זה" ו"מה יותר גרוע" ו"מה זה אומר על ההתנהלות של דני קליין", מהסיבה הפשוטה שיש כאן אי הסכמה בסיסית על העובדות. לכן גם ישמח אותי שכל טענה שמובאת כאן (למשל "ההיסטוריה מראה לנו גם מקרים שקבוצות שדווקא רצו להשתתף") תגובה בעובדות מתאימות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

על הכיפאק שזה לא נחשב בעינייך.

לשיטתך, הדוגמא היחידה שיכולה להפריך את הטענה שלך צריכה להראות ש:

1. קבוצה שסיימה לפני הפועל ירושלים בליגה.

2. לא קבוצה שוויתרה/נדחתה/נפסלה מהמפעל.

3. ג'ורדי ביקש ספציפית את ירושלים.

4. הקבוצה לא מתחילה באות ג' או ה'.

5. לא כולל את גליל של השנה שעברה או את עונת 2004.

אפשר להוסיף עוד כמה מגבלות. למשל, אולי שיהיה מדובר בקבוצת הוקי קרח מאזרבייג'אן?

בקיצור, שוב - אם אתה מחפש שיריון "רשמי" כנראה שבאמת לא נצליח למצוא. אין נייר כזה. מה שכן אפשר למצוא זאת קבוצת כדורסל שב10 השנים האחרונות הצליחה להיכנס מספר רב של פעמים למפעל אירופי למרות שהיא לא היתה ראויה לכניסה. אפשר להצדיק את זה בכל פעם בנימוקים אחרים - ההוא נפסל, ההוא פרש וב2004 זה בכלל היה ווילד-קארד. בתור טהרן ידוע, אפילו במונחים של אוהדי ירושלים, הייתי מצפה ממך לסטנדרטים אחרים של הבחנה אבל מילא.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אפשר לדעת מה היה עם הגליל העונה?

מה זה משנה מה היה בידיוק? אף אחד לא יודע בידיוק. מה שכן ברור זה שהגליל נפסלה מלהשתתף ומי שהשתתפה היא ירושלים. ומה שעוד ברור זה שהאולם של הגליל הוא גדול יותר ויפה יותר מזה של ירושלים.

בסופו של יום דייבי צודק. דמגגוגים תמיד יוכלו לתרץ את זה שהקבוצות וויתרו, לא אושרו וכל מיני סיבות וזה לא קשור לירשולים. עובדתית בהרבה מאד מיקרים קבוצות נפסלו לא הורשו להשתתף וירושלים הייתה זאת שבסוף קיבלה את המקום.

אפשר להגיד שזה רק צירוף מקרים ואין קשר, ואפשר להיות הגינוי ולראות את הקשר ברור בין זה שקבוצות נפסלות לזה שירושלים היא זאת שזוכה במקום בסופו של דבר.

טוב, דייבי, תודה שחסכת ממני את העצבים והמאמץ בויכוח איתך.

קוף, מה צירוף מקרים, מה שקרה הקיץ? אם כבר צירוף מקרה.

ולא, העובדה שהפועל שיחקה באירופה מספר רב של פעמים בשנים האחרונות הוא לא צירוף מקרים ואף אחד לא טען את זה. אפילו נתתי סיבה מאוד ברורה ומוכחת לדעתי מה הסיבה העיקרית לזה, אבל כמו שכתבת, מה זה משנה מה היה בדיוק.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בוא נתחיל עם הפרכת טענה קלה - האולם של גליל לא גדול יותר , ובשום מקרה לא נכנסים שם יותר אנשים מלמלחה , זה דבר ראשון (בקשר ליפה יותר , זה כנראה עניין של טעם , אבל נזרום איתך).

בוא נוסיף עוד עובדה - הפועל ירושלים לא קיבלה מקום בבתים של היורוקאפ במשך לדעתי 3 שנים רצופות , אז איפה פה השריון ? כמו שראובן טען , אי אפשר לוותר על היורוקאפ (חיפה , חולון, בנה"ש) , לעצבן ולהסתכתך איתם (גליל) ואח"כ לבכות על הסו קולד "שריון" של הפועל.



מה לעשות , בד"כ ירושלים הייתה הבאה בתור (המקרה היחידי לדעתי שלא היה ככה היה עם אשקלון לפני כמה שנים). בקיצור , הפועל לא משוריינת ביורוקאפ , ומה שנשאר זה להילחם בעובדות מוצקות בתיאוריות שונות. הקבוצה היחידה בישראל שלאורך השנים משוריינת שנה אחר שנה היא מכבי ת"א , מי שאוהב להילחם בשריונים (ואני מכליל גם את עצמי פה) מוזמן בהחלט להתחיל בזה.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ומכיוון שגם העונה, כך עושה רושם, ירושלים לא תסיים במקום השני (ואולי גם לא תגיע לפיינל-פור), אני כבר לא יכול לחכות לסאגה של פתיחת העונה הבאה - האם גן-נר יאושר? האם ראשון תתעורר בזמן? האם היול"ב יזכרו לחולון שהם סירבו לשחק בליגה האקס-טריטוריאלית בעונת 1982? כל ההימורים פתוחים.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

הכל פתוח, אבל מה שסגור הוא שמכבי תל אביב תשחק גם בעונה הבאה ביורוליג, גם אם תעוף בסדרה נגד אשדוד במקומות 1-8.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

מסכים לחלוטין. מכבי תשחק ביורוליג וירושלים ביורוקאפ.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

העובדות מנוגדות לטענה שלך, אבל סבבה, תמשיך.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

מי צריך עובדות (או הישגים ספורטיביים). אני מניח פשוט שהשיריון של העונה שעברה יקרין גם על השיריון של שנה הבאה.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.