סל ניוז

זה דיון שיש לי עם חבר מאז הקרב האחרון בהשראת ציוץ של דובי בפייסבוק. בחרתי לפתוח נושא נפרד למרות הדביק כי לדעתי יש פה מקום לקצת יותר מ-2-3 הודעות שהיו מגיעות שם.

יש לפדרר רשימת שיאים יפה מאוד. סלאמים, שבועות במקום הראשון, כסף (אבל גם אולימפיאדה לא הייתה מזיקה). יש לו משחק אטרקטיבי, שובה, עם קלאסה. רק דברים טובים.

א-ב-ל, ואני אעשה ישר העתק-הדבק מהפייסבוק כי זה מתמצת היטב את הטענה שלי- "הרבה אנשים חושבים שפדרר הוא הטניסאי הגדול ביותר אי פעם, אם לא אי פעם אז לפחות בדורנו. אז איך אפשר להגיד את זה כשבמאזן שלו מול נדאל הוא בפיגור של 9-18?"

עצם קיומו של יריב שמנצח אותו באופן קונסיסטנטי, שלא הפסיד לו מעולם במאני טיים (סלאמים) על מגרש שהוא לא דשא, זאת חתיכת תעודת עניות. 33% הצלחה בקרוב ל-30 משחקים מול יריב (מאזן 10-2 בסלאמים, עלוב עוד יותר) מעידים על נחיתות ברורה ושוללים ממנו את הזכות לתואר "השחקן הגדול בכל הזמנים". זאת לפחות דעתי. בכדורגל הישראלי אין אחד כזה (לא בהסכמה רחבה). גם לא בעולמי. לא בכל ענף אפשר להצביע על מישהו כזה.

באופן כללי, אני לא אוהב לעסוק בשאלות האלה. אבל ספציפית בנושא הזה אני נוגע כי זאת טענה שנשמעת כ"כ הרבה פעמים ולדעתי יש סימן שאלה מאוד גדול סביבה שמבטל אותה.

מה אומרים?

לדעתי זה קצת כמו לשאול איך זה שבתקופה שג'ורדן וקובי שיחקו ביחד אז לקובי יש יותר אליפויות. בתקופה הבאמת גדולה של פדרר (נדמה לי שהדעיכה התחילה בסביבות 2009) לדעתי העליונות שלו על נדאל היתה די ברורה, למעט בחימר. ככה שהמאזן של נדאל משקף בעיקר את העליונות שתמיד היתה לו בחימר ואת המפגשים בשנים האחרונות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני אתחיל דווקא מהשלילה, בנדאל דווקא.

בהנחה שפדרר הוא לא הגדול אי פעם ונדאל כן יהיה גדול ממנו צריכים לקרות התנאים הבאים:
1. הוא צריך לזכות ביותר סלאמים מפדרר (10-16 לפדרר)
2.נדאל מבחינתי עדיין קודם כל חימריסט הגדול בכל הזמנים ותו לא. אני אומר את זה דווקא לרעתו.
כדי להיות הגדול בכל הזמנים זה לא מספיק שתהיה רק עם 9 סלאמים בצרפת. הוא יהיה חייב להיות דומיננטי במגרשים קשים ובדשא.
סלאם אחד באוסטרליה וארצות הברית, עדיין לא מספיק. צריך לזכור שמגרש קשה זה עדיין המשטח הדומיננטי בסבב (וכאן פדרר הוא השיאן).
3. נדאל יהיה חייב לחזור למקום הראשון בעולם ולהיות שם עוד הרבה זמן. (285 שבועות של פדרר לעומת 100 וקצת של נדאל).

באשר לפדרר, לעניות דעתי הוא אכן הגדול כרגע בכל הזמנים עד שלא יוכח אחרת. לזכותו:
1. שיא סלאמים, זכייה בכל ארבעתם. 4 תארים לפחות בכל אחד ממשטחי הדשא ומגרש קשה.
2. 285 שבועות במקום הראשון (מקום שני, בשבוע אחד פחות מסמפראס) ושיא מדהים של 237 שבועות רצוף.
3. 48 תארים במגרש קשה ו9 סלאמים במשטח זה. זהו המשטח הדומיננטי בסבב. יותר מכל אחד אחר.

כך שלסיכום, פדרר הוא בוודאי השחקן הדומיננטי אי פעם. נוטה להאמין שנכון להיום גם הטוב אי פעם.
לפחות עד שנדאל יעבור את פדרר בסלאמים ויגוון את תאריו חוץ מחימר.

אתם נותנים משמעות גדולה מדי עבור הסמנטיקה של משטח קשה ש"הוא הדומיננטי בסבב".
זאת סתם קונבנציה, וזה דווקא לא בא לטובת פדרר שהוא דומיננטי כל כך על מגרשים קשים, אלא דווקא לרועץ.
אם היו 2 סלאמים על חימר ו1 על קשה, אז לרפא היו עכשיו 16 סלאמים ולפדרר 10. אז מאי נפקא מינה?

נדאל הוכיח בקלות שהוא שחקן בדרגה אחת מעל פדרר. והוא בוודאות יעבור אותו במניין הסלאמים בסופו של יום. השאלה היחידה היא כמה נזק יכול ג'וקוביץ' להמשיך להפיל עליו, ואיך הוא יתמודד עם האתגר הזה- אם ימשיך להתגמד ולהתבטל מול ג'וקו, גם הוא לא יוכל לטעון לקייס של הטוב בהיסטוריה.

בינתיים, קשה לקבוע מי הטוב בכל הזמנים.
אבל אפשר בקלות לקבוע מי הוא "שיאן העולם בטניס", שהפגין בצורה נקודתית את הטניס הכי טוב שנראה בהיסטוריה של המשחק- וזה נובאק.

_________________
LeBron can head south! But his mom is riding West.

We went from Princeton offense to Lower Merion offense.

למה אתה חושב? כן הוא נתן עונה מדהימה. אבל לפדרר היו עונות טובות יותר משל דיוקו.
2006 לדעתי.

זה לא קשור לעונה מדהימה פחות או יותר, וגם לא קשור להישגים ומבחן התוצאה והכסף במדרגות, אלא לרמת הטניס שהפגין בנקודת זמן בודדת.

ג'וקו של 2011 היה מנצח ב5 מערכות כל שחקן בעולם, באיזה מודל שתבחר, גם את פדרר של 2006, גם את סמפראס, וגם את נדאל.
שיאן העולם בטניס

_________________
LeBron can head south! But his mom is riding West.

We went from Princeton offense to Lower Merion offense.

והזוכה בתואר הקשקוש של הת׳רד הוא....

עריכה: ואיגי, שלא יהיו לך טעויות, לפני יומיים דג׳וקוביץ׳ התפלל לנצחון של רפא. ושוב, כמו בכל הודעה שלי פה על טניס, אני אציין את נושא המצ׳אפים. המשחק של רפא יעיל נגד פדרר. המשחק של פדרר יעיל נגד דג׳וקו. המשחק של דג׳וקו יעיל נגד רפא. פדרר הכי גדול או לא אני לא יכול להכריע... אבל הסתכלות על המשחקים בין השלושה עוזרת לראות שאי אפשר לקבוע גדלות בהיסטוריה על פי מאזן פנימי בין שני שחקנים...

http://www.youtube.com/watch?v=pjyfMCTA ... r_embedded
קטע נחמד מאוד ממשחק של פדרר.

אני חושב שהבעיה המהותית כאן היא לא שהוא במאזן שלילי מול נדאל, אלא שגם עד נדאל - אפשר בקלות להגיד שלפדרר לא היתה יריבות בכלל (רודיק? יואיט? נו באמת). או במילים אחרות שהוא לא הוכיח את עצמו כלל ומעולם בטניס תחרותי באמת.


ועדיין, אצלי בטבלה ההיא הוא מדורג ראשון, כי מה לעשות.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שמסמל בעיני מעריצי פדרר את ההתחלה של הסוף זה הגמר המפורסם בוימבלדון ב-2008 שנדאל לקח. אם סופרים את כל המשחקים עד אליו עדיין מקבלים מאזן 12-6, אותם 33% אחוזי הצלחה! גם כשפדרר היה דומיננטי, הוא לא יכול היה לנדאל. איך אפשר להכריז עליו כגדול מכולם אם לאורך הקריירה, גם בימי הזוהר, הוא בבירור מפגין נחיתות מול שחקן כזה או אחר?



השאלה היא לא מי "הגדול מכולם". לי לפחות ברור שנדאל עוד לא שם ושיש לו עוד מה להוכיח ותארים לזכות בהם. השאלה היא האם פדרר יכול להחשב לאחד כזה. לטעמי, התשובה שלילית אם מישהו הוכיח בבירור עליונות עליו (מאזן 2-1 בדשא לפדרר, 5-5 בקשים ו-11-2 לנדאל), גם במאני טיים, בסלאמים (8-2 לנדאל מתוכו 3-2 לנדאל במשחקים שהם לא חימר). בכדורגל הישראלי לצורך העניין לא שמעתי על שחקן אחד שהיה יותר טוב מכולם. היה אוחנה וגלזר ואבי כהן ומלמיליאן ושפיגלר ועוד שורה ארוכה של שמות, טובים יותר או פחות.

ההשוואה לכדורגל לא לגמרי במקום, מהטעם הפשוט שכדורגל הוא ספורט קבוצתי, ולכן ממילא אין שום משמעות לביטוי "הכדורגלן הטוב ביותר בעולם". לא "בכל הזמנים" ולא "היום".
בלי קשר, אני מסכים עם הטלת הספק בכך שבכלל יש "הטניסאי הגדול בכל הזמנים". לגמרי לא מתחייב שקבוצת הטניסאים סדורה ליניארית לפי גדוּלה.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

באמת אין שום משמעות? אין שום משמעות לטענה "מסי הוא הכדורגלן הטוב בעולם היום"? יניב, לא תיארתי מעולם שאני אפנה אליך נובמת .

פאנוש, החמצת את החלק השני של הטיעון שלי - כמה מה12-6 שדיברת עליהם היו על חימר וכמה על משטחים אחרים?

ואגב, לדעתי הנפילה של פדרר התחילה עוד קודם - גמר וימבלדון כבר היה אחרי החזרה שלו ממחלת הנשיקה, אאל"ט. אאז"נ, המשחק שהכי הבהיר שמשהו לא בסדר במלכות שמיים היה חצי הגמר שלו באוסטרליה, שהוא הפסיד בו לג'וקוביץ' בצורה די משפילה. במקרה זה היה המשחק הראשון שלו שראיתי, מה שגרם לי לתהות הרבה זמן מה הסיפור הגדול.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שום משמעות. ודווקא במקרה של מסי קל להיווכח בכך — הרי כולנו ראינו מה קורה כשהוא נאלץ, נעבעך, להסתדר רק עם עם טבז והיגוואין וקון אגוארו במקום עם צ׳אבי ואיניאסטה ודויד וייה.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

אני לא מתיימר לקבוע מיהו הגדול מכולם, אבל לדעתי המאזן מול נדאל הוא לא באמת שיקול. אנחנו לא מחפשים את ה"טניסאי המושלם" (ואני חושב שפדרר, מבחינת איכות משחק בשיאו, בהחלט יכול היה לטעון לשלמות או קרוב לכך) אלא את הטוב מכולם. ויכול להיות שלטוב מכולם יש יריב שבאופן ספציפי קשה לו מאד לנצח, בין אם כי מדובר בחימריסט הגדול בהסטוריה, השחקן העצמתי והפיזי בהסטוריה או סתם כי אולי הוא פגש אותו לרוב שלא בשיאו.



לא, אי אפשר להגיד שפדרר "לא והכיח את עצמו כלל ומעולם בטניס תחרותי באמת". ואם אתה כבר אומר את זה, ועוד בוחר אותו כראשון בהסטוריה כי "מה לעשות", זה נעשה מעט הזוי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה אולי טיעון לטובת ה"מסי הוא לא הגדול בעולם" או "מסי הוא לא הגדול בהיסטוריה", אבל לבטח לא טיעון לטובת ה"אין שום משמעות" - להיפך, העובדה שניתן להפריך טענה, או למצער להעלות טיעונים נגדה, מוכיחה שזו טענה בעלת משמעות.

אם תלך למקרה הקצה, מרדונה באמת הוכיח שהוא הגדול בעולם ואולי הגדול בהיסטוריה בדיוק בגלל שהוא לקח נבחרת ארגנטינאית בינונית למדי לזכייה במונדיאל וקבוצה נטולת כל מסורת אירופית לפני ואחרי לזכייה סנסציונית באליפות איטליה.

כמובן שגם נגד הטיעון הספציפי אפשר להעלות כל מיני טיעוני משנה, אבל לא על זה הת'רד וזו לא הנקודה ממילא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אין שום משמעות לשאלה "מיהו גדול הכדורגלנים" משני טעמים עיקריים:
א, מדובר בהשוואה של גדלים שלא נמצאים על אותה סקאלה. אפשר להגיד שארבע גדול משתיים כי הם על אותו ציר. אי־אפשר להשוות בין שוער לקשר הורס לחלוץ מרכזי למגן שמאלי לקיצוני סופה, כמו שאי־אפשר להשוות בין נגר לחשמלאי. אם יש נגר בינוני וחשמלאי נפלא, אפשר לומר שהחשמלאי טוב יותר בעבודתו — אבל אם שניהם מצוינים? לפי איזה מדד אפשר להגיד שכריסטיאנו רונלדו הוא כדורגלן טוב יותר מאיקר קסיאס? איפה מתחילים להשוות בין רובין ון־פרסי לבין נמניה וידיץ׳?
הפתרון היחיד שמצאתי עד כה לבעיה הזאת הוא ניסוח־מחדש של השאלה: אם עושים כוחות מאפס, את מי אתה בוחר ראשון. אבל ברור שהפתרון הזה לא מושלם — כי הבחירה שלך מושפעת גם מהחשיבות היחסית של עמדות בקבוצה שלך, וגם מפילוסופיית־הכדורגל שלך באופן כללי. מה שמוביל אותנו לסעיף
ב, אין לנו אף פעם הזדמנות לראות כדורגלן בבודדת. כדורגלן הוא תמיד חלק מקבוצה, וטיבו נקבע הרבה לפי התפקוד שלו במערך מסוים. (זה סטרוקטורליזם 101.) ומכאן הדוגמא של מסי בנבחרת ארגנטינה: שום דבר אינהרנטי לא משתנה בו כשהוא לובש תכול־לבן במקום סגול־בורדו, מה שמשתנה זה המערך שבו הוא נמצא.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

דווקא קל מאוד ללכת עם הטיעון שלך להגדרה פורמלית של "מהו השחקן הטוב בעולם", או ליתר דיוק, למהו יחס הסדר שבין A ו-B: קח סיטואציה קבוצתית, ותחליף בה את A ב-B. אם הקבוצה בהכרח השתפרה (בכל סיטואציה קבוצתית) אז A גדול מ-B, אם היא הידרדרה, אז B גדול מ-A, ואם לא ניתן לקבוע, אז A ו-B הם בלתי ניתנים להשוואה.

שים לב שמדובר ביחס סדר חלקי ולא סדר ליניארי מלא. זה לא אומר שהקביעה "A הוא איבר מקסימלי" היא חסרת משמעות, כי מושג של איבר מקסימלי קיים גם בסדר חלקי (ואפילו יש לזה כמה משמעויות). ואחרי כמה עידונים (למשל, אפשר ליצור סיטואציה אבסורדית שבה מסי משחק לצד עשרה קשרים ובקבוצה ללא שוער, ואז אפשר לכאורה לטעון שלא ניתן לקבוע האם הוא שחקן גדול יותר מאריאל הרוש), אפשר להפוך אותה להגדרה בעלת משמעויות מעשיות למדי.

ואגב, יש כמובן מיליון סיבות מדוע מסי מתפקד במונדיאל אחרת מאשר בברצלונה, אבל זה ממילא לא משנה, כי אני מתקשה להאמין שיש שחקן בעולם שאם היית שם אותו במקום מסי בנבחרת הארגנטינאית והיא היתה משתפרת כתוצאה מכך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא אומר שהקביעה "A הוא איבר מקסימלי" היא חסרת־משמעות, אבל זה כן אומר שיכולים להיות כמה וכמה איברים מקסימליים, והרי הדיון לא היה על הקביעה "A הוא איבר מקסימלי", אלא על התואר "הכדורגלן הטוב בעולם". שהוא תואר סופרלטיבי ומיודע ולפיכך מתאר רק אדם אחד.
כמו־כן, ההגדרה הפורמלית אולי עובדת, אבל אין שום דרך להסתמך עליה כדי לבדוק אמפירית האם A עולה על B או להפך.

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

לפני שזה יהפוך לדיון בנושא הכדורגלן הטוב בעולם, כמה דברים חשובים:
לא רואה סיכוי שרפא יעבור את פדרר בגרנד סלאמים. 6 גרנד סלאמים זה המון, במיוחד עם היריבות הקיימת כרגע בעולם הטניס. חוצמזה, רפא נוטה לפציעות וזה דבר מאוד משמעותי בטניס. בנוסף, לטניסאים קריירות קצרות יחסית, בטח לאלה שמבלים חלק גדול מהקריירה שלהם כשהם פצועים (נדאל).
לגבי נולה - 2011 שהוא נתן היא בהחלט מהגדולות בהיסטוריה, אבל אפשר להשוות אותה לעונות שיא של טניסאים אחרים בהיסטוריה מבחינת איכות הטניס. דיוקוביץ' בהחלט מראה שהוא שחקן ענק, אבל הוא לא מספיק זמן בטופ בשביל בכלל להיכנס לדיון הזה לדעתי.

לגבי פדרר - אין מה להגיד, הוא שלט בטניס העולמי ביד רמה במשך 4 וחצי שנים. למעט החימר, הוא היה טוב מכולם בכמה רמות. גם היום, כשהוא רחוק מהשיא שלו, הסיבה היחידה שהוא לא מס' 1 היא שיש עוד שני שחקנים מאוד חזקים בסבב. לדעתי - הגדול מכולם, בעיקר בגלל הדומיננטיות המפחידה שלו לאורך שנים.

פדרר של 2006-7 היה התגלות.כמו מעמד הר סיני.
המביט בו ראה את השחקן הטוב אי פעם על מגרשים קשים.
מאז הסיבה להמשיך לראות טניס הוא שמדי פעם אפשר לראות איזה ניצוץ שמזכיר את אותה התגלות.
כל השאר בני אדם.

_________________

נדב, התכוונתי לטבלת האקסל שהדבקתי פה לפני כמה חודשים בת'רד הטניס המרכזי. אני מניח שאתה לא זוכר. ה"מה לעשות" מתייחס לכך שבטבלאות אקסל, קשה לתת הערכות קוואליטיטיביות. לכן, כמובן, אין פה שום דבר הזוי.
לגבי ה "לא הוכיח את עצמו כלל ומעולם בטניס תחרותי". עובדה, בסופו של דבר, היריבות האחת שלו עם טניסאי צמרת אמיתי, הסתיימה בהפסד שלו בסופו של דבר. ולא נראה לי שיש איזשהו ספק שהדור שלו, עד לבואו של נדאל, היה החלש מזה עשרות שנים בטניס העולמי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ולגבי הזלזול ברודיק
בעולם נטול פדרר (אם עולם כזה היה נברא בכלל) היו לרודיק בקלות עוד 5-6 סלאמים.
דבר שהיה שם אותו באותה שורה עם פיגורות כמו בקר ואדברג.
גם את דיוקוביץ שלפני האוהלי חמצן\גלולות מסתוריות מיגר פדרר בשיטתיות (מלבד אותו חצי גמר באוסטרליה)
באותם שנתיים ששרתה שכינה בינותינו פדרר כמעט ולא פגש את נדאל בגראנד סלמים על משטחים קשים, פשוט כי נדאל נפל בשלבים מוקדמים יותר.
כך שהמאזן ביניהם יכל להיות שונה לגמרי אילו רק היתה לאלוהים ההזדמנות.

_________________

אתם מוציאים פרמטר מאוד חשוב מהמשוואה, אותו אחד שהיה בעייתי מבחינתי גם כשהכתירו את סאמפרס כגדול מכולם (זה טרנד מוכר שבטניס תמיד השחקן הטוב בדורו הוא הטוב בכל הזמנים)

אני חושב שלפדרר לא היו מספיק יריבי איכות עקביים בצמרת, אותו הסיפור גם היה עם סמפראס. שחקני איכות נמדדים ביכלת שלהם להיות עקביים לאורך כמה עונות ולהוציא את נאדל שכמו כל ספרדי הוא מלך החימר, לא ממש היו לו יריבים ראויים.

בקר, לנדל, פאט קאש, מקנרו, קונורס, אדברג, ווילנדר, ביורן בורג... היו פעם נפילים בסבב והייתה תחרות אמיתית.

אני חושב שאלוף נמדד בגודלו כגודל יריביו. ולאלופים של פעם היו יריבים ראויים בהרבה.
דווקא עכשיו כשנכנסו יריבים ראויים לשטח, פדרדר מראה סימני ירידה.

אם הוא הגדול בדורו? ללא ספק. הגדול בכל הזמנים, אני בספק. ולא קטן.

על זה נורטון דיבר.
העבר הוא פרסם כאן אקסל מפורט למדי עם מתודה שכל כולה באה להוכיח שאין אלוהים.

_________________

כבר אמרתי פעם לנורטון שאני זוכר דיונים אם סמפראס הוא הגדול מכולם או לא, ושגם עליו אמרו שלא היו לו יריבים מספיק טובים. אני אישית לא חושב בכלל שהיריבים של סמפראס היו טובים משמעותית מאלה של פדרר. קודם כל, הדבר הכי קרוב לנדאל שהיה לו הוא אגאסי, שהיה יציב בערך כמו סופו במחזור. השאר היו בערך באותה רמה.