סל ניוז

גם ככה מגיעים לכאן זרים תת רמה, מחליפים אותם כמו גרביים ואף אחד כבר לא מכיר את השחקנים. זכות הקיום של הליגה היא קצת זהות. אז אני מסכים עם ראי שרמת הליגה היא הגורם הכי משפיע על האוהדים, אבל אוהדי הפועל ירושלים לדוגמה, שאהבו לאורך השנים את קני וויליאמס, בילי תומפסון ויובי רוברטס, אהבו אותם כי שיחקו במועדון כמה שנים (אהבו גם את סולומון בקיץ 2004, אבל אני לא חושב שאפשר להשוות). אי אפשר להזדהות עם שחקנים שבאים בספטמבר ועוזבים בינואר. הרעה החולה הזו של הכדורסל הישראלי חייבת להיגמר.
אני חושב שהליגה שלנו צריכה לכלול עשר קבוצות ואין צורך ביותר מארבעה זרים. אגב, בכל ההצלחות של הישראליות באירופה הישראלים קיבלו תפקיד חשוב. הישראליות שהן לא מכבי ת"א עשו את זה, תמיד, עם שני ישראלים בחמישייה.
הבעיה של הליגה היא לא רמת הישראלים שמשחקים בה.

אני מסכים גם עם אוריאל. ליגת העל לא צריכה להיות ליגה לפיתוח השחקן הישראלי. מצד שני, היא גם לא צריכה להיות NBDL2.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

זכות הקיום של הליגה היא המועדונים והקהל שהם מביאים. מאחר והרמה היא הדבר העיקרי שמביא את הקהל - אמרת את זה בעצמך - אז היא זכות הקיום של הליגה לפני כל הדברים האחרים. הקהל מזדהה עם המועדון שלו, ועם השחקנים שתורמים לו בלי קשר למוצאם.

לגבי מה שאמרת בהמשך - בוא נתחיל מזה שתגדיר "שני ישראלים בחמישיה" - האם זה כולל מתאזרחים? אם זה כולל מתאזרחים אז נדמה לי שאני אסתור אותך. אם זה לא כולל מתאזרחים... גם אז כנראה אסתור אותך.
בוא גם תגדיר מה זה "הצלחות". את ההצלחות האמיתיות (חצאי גמר ומעלה, ואחרי שמוציאים את מכבי) אפשר לספור על אצבעות ידיים של קצין הנדסה קרבית. גביע יול"ב וחמישה או שישה חצאי גמר לאורך כמה עשרות שנים שברובן שיחקו באירופה כמה קבוצות ולא רק אחת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הצלחות אמיתיות לדעתי זה לא רק חצי גמר ומעלה, אבל גם רק במעמדים הללו שיחקו הישראלים תפקיד משמעותי. אתה מוזמן לסתור את זה. כולל מתאזרחים. אתה כמובן צודק שהיו מעט מעמדי רבע גמר ומעלה לקבוצות שהן לא מכבי, אבל הדוגמאות הללו באות כדי לתמוך בדעה שלא חייבים הרבה זרים כדי להרכיב קבוצה טובה. גם במכבי, כאמור, הישראלים היו מאוד חשובים בשנים הטובות של המועדון.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

הדוגמאות זה נחמד, אבל עובדה שהן נדירות למדי. רובן, אגב, היו כורח המציאות - חוקי הזרים היו דומים בכל היבשת, לפני חוק בוסמן או מייד אחריו כשהיבשת כולה עוד לא נפתחה לגמרי לזרים כמו היום. היום זה יהיה נדיר אפילו עוד יותר. אז אתה יכול להתגעגע לתקופה ההיא שהיא אולי רומנטית בעיניך, אני לא ממש מתגעגע מהבחינה הזו ובכל מקרה יש מצב נתון.
לא שזה ממש איכפת לי. אני לא נגד ישראלים, ואם יש ישראלים מספיק טובים אז אדרבא, שישחקו. אבל הם צריכים להיות מספיק טובים. לי כאוהד לא משנה צבע הדרכון של השחקן אם הוא טוב, נלחם עבור הקבוצה וגורם לי להתרגש כאוהד. אוהדי ירושלים אהבו את ויליאמס ותומפסון בגלל השיוך שלהם למועדון, הם אהבו גם את סולומון ומריו אוסטין וטונג'י אווג'ובי. אוהדי הגליל אהבו בזמנו את אנדרו קנדי יותר מאשר את ניר מטלון או אמיר בינו. אה כן, את דורון שפר הם אהבו מאד, אבל זה היה בעיקר כי הוא היה אחוש שילינג שחקן טוב. ואני יכול לתת דוגמאות מפה ועד הודעה חדשה, בסופו של דבר קבוצת כדורסל נשפטה הן בעיני האוהדים שלה והן בעיני המתבוננים מבחוץ רק ברמת הכדורסל ובתוצאות שלה ואף אחד לא עשה לה הנחות כי יש בה יותר ישראלים.
מכבי של 93' הייתה הרבה יותר "ישראלית", לצורך העניין, מהגליל שלקחה לה את האליפות. הישראלים שלה היו הרבה יותר דומיננטים בקבוצה. אז מה? מישהו עשה לה איזושהי הנחה בגלל זה? לא, וגם לא הגיע לה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מסכים עם מה שאתה כותב, אבל לדעתי אתה לוקח את זה לכיוון שחור-לבן. למרות הירידה בערך המוסף של סמלים כמו פפי תורג'מן, ישראל אלימלך, שמעון אמסלם ודריק שארפ, יש לשחקנים כאלה חלק מאוד חשוב בקשר עם הקהל. בפועל, עוברים כאן עשרות זרים מיותרים, חלקם נזרקים בלי לקבל הזדמנות אמיתית. אני, בתור עכבר כדורסל, כבר לא מצליח להדביק את הקצב. אני לא מכיר את השחקנים, לא יודע עליהם כלום. הם לא מעניינים אותי. אפילו יש שחקנים שאין לי מושג מי הם ובאיזו קבוצה הם משחקים. אני חושב שהמצב הזה משפיע על האווירה במגרשים, והגיע הזמן לתיקון בנושא. כמות הזרים בליגה שלנו לא צריכה לעלות על ארבעה. חוץ מזה, זכות קיום לליגה ישראלית היא לא רק מועדונים וקהל, אלא גם שחקנים. אם יהיו כאן משחקים של חמישה אמריקאים נגד חמישה אמריקאים, אני לא חושב שיש סיבה לקרוא לזה ליגת העל הישראלית.

לגבי ההודעה האחרונה שלך: אני לא חולק עליך. אין ספק שהרמה של השחקנים זה הדבר החשוב ביותר. בפועל, תראה מה ריבוי הזרים עשה לליגה בשנים האחרונות. אני מתגעגע לשנים ההן לא כי הן יותר רומנטיות, אלא כי הן היו יותר איכותיות וגם היה הרבה יותר קל לגבש זהות שלך ושל היריב שלך. הנה, ביום ראשון יש "דרבי" מבחינתנו. אם נתעלם מהמשבר הקשה של הפועל ירושלים, עדיין יש כאן תופעה של חוסר עניין ורגש. איך אפשר לבוא למשחק הזה עם האמוציות הרצויות כשממול מגיעים שחקנים כמו מאלט, לנגפורד, אוחיון, סמית' והנדריקס? אם לא גיא פניני על הספסל, המדים הצהובים ושמעון מזרחי על המזכירות, זה סתם עוד משחק מול קבוצה טובה (ולא מלהיבה). כאמור, אין קשר ישיר לכמות הזרים, אלא לתופעה המגעילה שתפסה אפילו את מכבי ת"א בשנים האחרונות.

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

אני מבין שהצריבה הזאת נשארה איתך מאז..

לא, מאיפה הסקת את זה? למיד אמרתי שהאליפות של גליל ב-93' היא האליפות שאני הכי מעריך מאלה שמכבי הפסידה, בטח הרבה יותר מאלה שבעידן הפיינל פור. אני מביא את זה בתור דוגמא מובהקת איך קבוצה עם ישראלים דומיננטים הרבה יותר זכתה ללעג ולקלס בלי שום הנחות, בגלל התוצאה ורמת הכדורסל שהפגינה. ובצדק. זה לדעתי משקף הרבה יותר את יחס הקהל מאשר סקרים מגוחכים.

אמיר, הדוגמה שאתה מביא היא לא פחות מחוצפה. אני לא יודע מה הבאז אצל אוהדי ירושלים לקראת המשחק (לדעתי מלחה יהיה מלא כמו כל משחק נגד מכבי), אבל אם יש חוסר באז הוא נובע מהקבוצה שלך, מהיכולת והמוטיבציה והתוצאות שלה וממה שקורה מסביבה. אם היא הייתה משחקת כדורסל יותר טוב או לוחמני היית רואה באז בהתאם, בלי קשר לשום בעיות "זהות" (או למספר הזרים של מכבי, שלהפיל את חוסר הבאז עליה זו בכלל חוצפה). אין פה שום קשר לענייני כמות זרים, ולשרבב את זה לפה זה לנסות לסמא את עיני האנשים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למה שבתור צביקה שרף תהייה לי צריבה מזה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

או צור שיזף

בסופו של דבר , ברור שלקבוצה יהיה יותר מבחר של שחקנים טובים מהשוק העולמי מאשר מהשוק הישראלי , אבל עדיין נשאר הדבר הפעוט הזה שנקרא ליגה ישראלית , וצריך למצוא את האיזון. כדי לאהוד קבוצה של אחלה אמריקאים אפשר לראות NBA , הם אפילו ברמה הרבה יותר גבוהה.

ראי שב וטוען (ושב , וטוען ושב) שה"סטטיסטיקה של הקהל" מוכיחה אחרת וכו' , אני לא ראיתי את ההוכחה פה. זה שיש בשנים האחרונות יותר קהל , זה לא אומר שהוא שם בגלל שיש יותר זרים , וודאי שזה לא ישקף את המצב למקרה שתהיה פה ליגה בלי הגבלת זרים. אני בכלל טוען שהסטטיסטיקה מראה שככל שהליגה יותר שוויונית והאליפות יותר פתוחה , ככה הקהל מגיע יותר , אז יאללה תקרת שכר (לצורך ההבהרה , אני לא בעד תקרת שכר).

מספיק שיעשו סקר קל בין אוהדי הפועל ומכבי על מי הסמל הגדול של הקבוצה , או השחקן האהוב בכל הזמנים , יש לי הרגשה שזה יהיו עדי גורדון וברקוביץ' , ולא פארקר וסולומון (שיותר טובים מהם). כנ"ל חולון עם אלימלך , הפועל ת"א עם אמסלם וכו'.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

אה יופי, עוד סקר קל.
רק פה הבאתי דוגמאות משתי קבוצות כמה נושא הישראלים לא באמת מעניין כשמגיעים לשורה התחתונה. בויכוחים קודמים בנושא, והיו כאלה ברוך השם אינספור, הבאתי דוגמאות כאלה פחות או יותר מכל קבוצה נחשבת בכדורסל הישראלי. המשפט "אז שילכו ל-NBA" הוא דמגוגיה, לאוהד יש מועדון והמועדון שלו נמצא פה. אחר כך, כשבודקים, רואים שבפועל - שוב - הדבר שהכי פחות מעניין אותו זה הדרכונים של מרכיבי המועדון שלו.
אבל תמשיכו לסקור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם בענייני סקרים, עד כמה שאני זוכר נכון, לפני שנה או שנתיים הייתה תחרות די מושקעת לגבי מי השחקן הכי גדול של מכבי בכל הזמנים, ואאל״ט לגמר עלו שני ישראלים, שאני מניח שידוע לכולם שהיו פחות טובים מלא מעט זרים שהסתובבו במכבי בשנים האחרונות, ואפילו הביאו יותר תוארים מהם.

ושוב, זה שבשנים האחרונות הגיע יותר קהל, זה לא בגלל העובדה שבשנים האלה שיחקו יותר זרים. זה לא יכול לבוא בתור ״הוכחה״.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

גם לא הבאתי את זה כ"הוכחה", אז אתה עונה למשהו שלא אמרתי.
למעשה הלכתי עם הטענה שכמות זרים גבוהה תגרום לחוסר עניין, חוסר הזדהות, כמה הקהל הולך עם ישראלים גם על חשבון הרמה והתוצאות וכו' וכו' וכו' - והראיתי למה היא קשקוש.
אז נניח שאפשר לטעון שעוד לא התנסינו בליגה של 7-8 זרים ואולי הגבול עובר פה וזה יותר מדי וכו' וכו', ואז כבר בטוח-בטוח-בטוח לא תהייה זהות והזדהות וכל המילים האלה. ולזה אני עונה: 1. את אותן טענות שמענו כשהליגה עלתה ל-2 זרים, ואחר כך ל-3 ול-4 ואחר כך גם ליותר, והתברר שלא מניה ולא מקצתיה. 2. יש מקומות אחרים באירופה שעברו לליגה של 7-8 זרים, והפלא ופלא, אלה במקרה הליגות שכולם אומרים לנו כל הזמן שרק לקנא בהם, כמה האולמות שם מפוצצים כל משחק והלוואי עלינו. אני הייתי מצפה שבליגות כל כך חסרות זהות, שהקהל לא יכול להזדהות בהן עם השחקנים שלו בגלל דרכוניהם, הקהל ינטוש אותן בשאט נפש לנוכח החוסר בשחקנים מקומיים...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, כבר כתבתי כמה פעמים שהדבר הרלוונטי ביותר זאת רמת הכדורסל. אין טעם לחזור על זה כל שנייה, והביקורת שלך לא מובנת. אם אתה חושב שמה שאוהדי הפועל מרגישים למכבי נובע במשהו מרמת הקבוצה שלהם, אתה טועה. היו לנו עונות גרועות בעבר, אבל מכבי תמיד הדליקה את האוהדים. מכיוון שלא התייחסת לזה - האם אתה לא חושב שתחלופת הזרים בליגה פוגעת ברמת העניין?

_________________
http://youtu.be/q8G2PBRKqq8 - ארבע דקות מהמשחטה הכי גדולה בישראל

היא כשלעצמה לא. השאלה היא אם מביאים זרים טובים או לא (וכנ"ל ישראלים, אגב). היו פה לא מעט זרים שבאו לזמן קצר ושבו את לב האוהדים, בגלל הרמה שלהם ו/או אופיים וצורת משחקם. לא חסרות דוגמאות.
לא יודע מה היה בהיסטוריה של משחקי מכבי וירושלים, אני כן יודע שלפחות לי כמתבונן מבחוץ אני לא זוכר אווירת נכאים כזו של התפרקות כללית שסובבת את הקבוצה שלך אפילו בזמנים קשים. לא בעונת הבלבוש, לא בעונת 2005, לא בשום עונה.
עכשיו בוא ותמכור לקוראים כאן שחוסר הבאז שאתה מדבר עליו (שוב, להערכתי פיקציה, האולם יהיה מלא ורועש נגד מכבי כרגיל) לא נובע ממה שקורה בירושלים, אלא מלנגפורד, הנדריקס וסופו (לטעמי דווקא אחושילינג זרים מושכי קהל, אבל מה אני יודע, זה עניין של טעם אישי).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

וכמה שאתה צודק!!
יקראו לי פה רומנטיקן אבל מה שהיה לפני 15 שנה (אל תתפסו אותי בענין מס' השנים) , שבוע לפני משחק בין ירושלים והפועל ת"א או בין חולון למכביהיו רצות אינספור כתבות בעתון על המשחק. השיכות למועדון שיחקה את התפקיד המרכזי והכיף ולבוא למשחק ולראות את אליליך שלא מתחלפים מידי חודש , חצי שנה או במקרה הטוב עונה שלמה נותנים למענך (אם גם למען הקבוצה ושכרם) את פול כוחם. היום , להערכתי חלק מאוהדי מכבי , איני בטוח כי מכירים את שלל זריהם בקבוצה. אבדה ההזדהות (ואני אחרון הציונים) . אנחנו אכן הליגה הישראלית ושחקני חיזוק הם בכדי לחזק את הקבוצה ולא להיות הקבוצה כולה. אם נמשיך ככה , נהפוך להיות ליגת הנשים המשמימה . שם פשוט מחליפים קבוצה שלמה של זרות באמצע העונה והופכים להיות אלופה.
מצטער על החפירה אבל מתגעגע לכותרות כמו "מגי נגד קי באגרוף" כשכל אוהד ממוצע גם יודע על מי מדובר.

_________________
ובכל ביצה הספנתעיר.

אתה צודק בנוגע לעובדה שהסגלי הקבוצות היו מתחלפים פחות מהיום (וגם היו קצרים בהרבה- 7 או 8 שחקנים וזהו).
אתה טועה לפחות בנוגע לכיסויי משחקים בין מכבי לחולון לפחות בימים שלפני המשחקים, ואת זה אני אומר בתור אחד שבשנים האחרונות חורש את עיתונות הספורט של העבר.

אם כבר מכבי וחולון, רבאק, 2 הקבוצות הללו שיחקו בגמר גביע המדינה 91', לעיניי 4000 צופים בלבד, וזה עם כל האלימלכים,בוגינים,ג'מצ'ים,דניאל וכו'. היום גמר כזה ממלא את יד אליהו בלי להניד עפעף.

אמרתי בתרד אחר, הנוסטלגיה משגעת אנשים סתם. המצב היום מבחינת הקהל הוא יותר טוב ממה שהיה פה לפני 10 או 15 שנים. הזיכרון פשוט אוהב לזכור דברים ספציפיים, אבל יצא לי לראות פה ושם תוכניות בגולד שם ראו משחקים בחולון, ביד אליהו ושות, כשהאולמות כמעט ריקים לחלוטין.

הששואות כמות קהל בין היום לאז?
חולון בימיה הטובים היו ממלאים את אולמם (שגם היה מותר להכניס בו יותר קהל) . הפועל ת"א מילאו אוסישקין , הפועל גליל עליון...
ומה היום?

_________________
ובכל ביצה הספנתעיר.

זה הזיכרון יותר מאשר המציאות. כמו שאמרתי, יצא לי לראות קצת בגולד את סל בסלון וצעדים בעבר... היה מדהים לראות את אולם הפחים בכמה וכמה משחקים פשוט רייק לגמריי (יחסית). גם את יד אליהו עם איזה 1500 צופים במשחק ליגה וכל מיני מקומות אחרים. גליל עליון כבר לא קיימת (בליגה הבכירה, יש קבוצה בארצית), הפועל ת"א בדרך (ויש לך ספק שהם ממלאים את האולם?). יש לי הרגשה שאם היה הרשמה ברורה של קהל בעבר שאפשר למצוא (מלפני 15 שנה) היינו רואים שהמצב אז הוא יותר גרוע מהיום. והמצב היום הוא גרוע מאד.

אז זהו, כשחוזרים אחורה ובודקים עיתונים ישנים או מסתכלים שוב במשחקים הישנים מגלים... שלא ממש.
אני יכול להעיד על עצמי שבמשך שנים הייתי משוכנע, במאה אחוז, שהמשחק המפורסם נגד צסק"א ב-1977 היה תצוגת הכדורסל הכי גדולה בתולדות מכבי. אחרי הרבה שנים הזדמן לי לראות שוב את המשחק, והייתי בטוח שהטלויזיה שלי התקלקלה מרוב שהמשחק היה איטי, רך, וממש לא בר השוואה להיום.
נוסטלגיה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

דליים, יש לי לא מעט קטעי עיתונות סרוקים. הם כמובן מתמקדים במכבי ת"א אבל אפשר לראות פה ושם בצדדים גם נתונים על קבוצות אחרות. נכון, במשחקים החשובים היה מלא במגרשי הקבוצות האחרות, אבל זה לא היה בכל משחק. היו להפועל ת"א בשנות ה-80' משחקים נגד קבוצות בינוניות/תחתית שהיו מביאים 800 איש לאוסישקין, לא יותרף למשל. גם חולון לא הביאה 3000 איש לפחים בכל משחק בימים היפים של אמצע ה-80'.
קח דוגמא אחרת: גמר הגביע 91', מכבי נגד חולון ביד אליהו. משחק שהיום מביא לך עשירייה בשקט. היו רק 4000 איש לפי העיתונות. נמוך מאוד. אז כן, היו גם משחקים בין הקבוצות הללו שהביאו יותר ליד אליהו בשנים ההן, ברור. אבל כמו שאמרו כבר, הנוסטלגיה היא רק..נוסטלגיה. לא היסטוריה.