סל ניוז

לומר את האמת, קראתי את ההודעה שלך ושל יוטה ואין לי שמץ של מושג על מה התווכחתם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואני טוען שבמידה מסוימת, בהחלט יש.

הרי מלבד ה"ערים המעורבות" שהן כאלה מסיבות הסטוריות, המדינה הזו מחולקת ל"ישובים יהודיים" ול"ישובים ערביים". גם אחרי בג"ץ קעדאן, זה לא ממש טריוויאלי לראות ערבים בעיר "יהודית", גדולה ככל שתהיה. ורגע לפני שהמתחכמים מהימין יצעקו "רגע, ולמה אין יהודים אצל הערבים", נזכיר שבכל זאת היהודים שולטים במדינה הזאת ושהישובים היהודיים מספקים איכות חיים גבוהה בהרבה מהערביים (למעט, אולי, כמה ישובים ערביים-נוצרים יוצאי דופן).

וזה עוד לפני שדברנו על האפרטהייד התרבותי-כמה מנהלים בכירים במשק הישראלי הם ערבים? כמה כוכבי טלוויזיה/זמרים? וכן הלאה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נו, אז זה לא טריוויאלי. מישהו אוסר עליהם את זה? ערבי לא יכול לקנות בית בישראל? (כלומר, יתכן וישראלי לא ימכור לו, אבל לבטח שהמדינה לא תפריע לו לקנות מה שבא לו).
וכמובן רק אוסיף ואומר, שאולי הערבים פה חיים חרא, אבל הם חיים טוב יותר מאשר בכל מדינה ערבית נטולת נפט אחרת.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יש הרבה יותר ערבים באזורים יהודיים מאשר להפך.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

המדינה לא תאסור, אבל מצד שני המדינה משלמת משכורת לאותם אנשים שעושים כל שביכולתם (כולל אלימות) כדי למנוע אפילו השכרת בית לערבים. זה אחד בפה ואחד בלב. מגילת העצמאות של המדינה הזאת מדברת על שוויון מלא על בסיס גזע ודת, וכולנו יודעים איך אנחנו מתחנכים כאן ומהי הדעה השלטת. אגב, זה לא רק ערבים, גם אתיופים יהודים (בניגוד לכושים המסריחים ומפיצי המחלות האחרים). ובג"ץ קעדאן הגיע בדיוק בגלל שהיו ישובים שממש לא היו מעוניינים שערבים יקנו בהם בתים, ודאגו לעקוף את החוק ע"י התחכמות שבג"ץ ביטל.

לגבי הסיפא שלך, הטיעון הזה תמיד מצחיק אותי. מתי מדינת ישראל שאפה להיות מדינה ערבית בכל הקשור לזכויות אדם? הגישה הזו של "אנחנו גזענים אליהם, מפלים אותם, אבל לפחות איכות החיים שלהם פה גבוהה יחסית" היא יריקה רצינית בפרצוף של הרצל, ז'בוטינסקי או כל הוגה ציוני חשוב אחר שתיאר את מדינת היהודים.



נכון, כי האזורים היהודיים עשירים וחזקים יותר, ולכן ערבים שיכולים להרשות לעצמם מנסים לעתים לשבור את המחסום ואף מוצאים מי שישכיר/ימכור להם. אבל בחייך, אני חי בעיר של 200,000 תושבים שאולי בכולה יש בניין אחד של ערבים (אני לא באמת יודע, אני עושה פה "עיגול למעלה" לטובת משת"פים וכאלה), וכמו העיר שלי ישנן ערים נוספות בגודל הזה שבהן הסיכוי שלך לפגוש ערבי כשכנך נמוך מהסיכוי לפגוש עגלשון שחורגחון בעמק החולה.

ולפני שאנחנו נכנסים בכלל לעניין ה"אזורים היהודיים", בוא בכל זאת נזכור שבעירך בכל זאת היה איזה רוב ערבי קטן עד לפני זמן לא רב מבחינה הסטורית. ב"ערים החדשות" של היהודים, לך תמצא ערבים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מחילה, נדב, אבל לך לבדוק את הנתונים ה"היסטוריים".

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מכיר את הנתונים ההסטוריים. השאלה היא לאיזו תקופה חשבת שאני מתכוון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

התקופה היחידה שבה אולי היה רוב ערבי (אני לא בטוח, יכול להיות שהעיר המערבית הייתה גדולה יותר גם בתקופה הזו) זו התקופה שבאה אחרי הטיהור האתני המרושע שהערבים ערכו ב-49'. לאורך המאה ה-19 והמאה עשרים, עד הקמת המדינה, לא היה רוב ערבי בירושלים. רוב הערבים שגרים היום בירושלים הגיעו אליה אחרי שחרור העיר במלחמת ששת הימים.

וזה שיש, פה ושם, גדענות של האנשים, כחיידים או כציבור, רחוק מלהיות אפרטהייד. עוד לא הסברת איזה מנגנון אפרטהייד מונע מערבים לקנות דירה בנתניה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

סבבה, אתה מדבר על התקופה המאד מודרנית. כאמור, הנתונים מוכרים וידועים.

"פה ושם גזענות של יחידים או ציבור" זו בדיחה מצוינת. שום דבר חוקי לא מונע מהערבי לקנות בנתניה, חוץ מזה שלא ימכרו לו, ושאם ימכרו לו-השכנים יעשו הפגנה (עדינה יותר או פחות) כי ערך הבתים שלהם יירד ובאופן כללי הם לא רוצים ערבושים לידם, ושאותו ערבי ומשפחתו יזכו לגינויי גזענות ומשטמה בכל אשר יפנו.

אין פה "מנגנון אפרטהייד" חוקי, יש פה חינוך מובנה לגזענות ולשנאה שיוצר אפרטהייד דה פקטו. ואותו דבר לגבי האתיופים, שמבחינה מסוימת מצבם אפילו גרוע משל הערבים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

איי רסט מיי קייס.

אתה עצמך אומר - אין כאן אפרטייד (ובוודאי שאין כאן איזה מנגנון שייחודי לישראל, או שייחודי ליהודים לעומת הערבים).

ועד כמה שידוע לי, גם לפני כן לא היה רוב ערבי. גם אם כן, אני לא מבין איך זה רלבנטי לדיון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וכאן נכנסת לתוקף ואפילו ביתר שאת ההערה שתומר העיר בעניין ההשוואה לגרמניה - אפרטהייד בהגדרתו הוא מנגנון הפרדה מדינתי. אז להגיד שאין כאן "מנגנון אפרטהייד" חוקי זה שקול לחלוטין ללהגיד שאין כאן אפרטהייד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בהחלט, אני מסכים שאין אפרטהייד כמנגנון הפרדה מדינתי רשמי (בישראל. בשטחים, זה סיפור אחר לגמרי).

סו פאקינג וואט?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

סו פאקינג על זה נסוב הדיון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אז סו פאקינג לא אמור להיות דיון. ברור (או אמור להיות ברור) שמדינת ישראל לא תהיה עד כדי כך מטומטמת כדי לחוקק חוק גזעני במוצהר. להיפך, במגילת העצמאות כזכור, כולם שווים.

בפועל, יש גזענות והפרדה גזעית. על זה פאקינג צריך לדבר. אא"כ הפורמליזם הבירוקרטי ממלא אותך נחת ליברלית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ראשית, הפורמליזם הביורוקרטי חשוב מאין כמוהו.

שנית, אתה ממשיך עם טיעונים מעגליים. איפה יש הפרדה גזעית?

איך אתה מסביר את הערביזציה של הגבעה הצרפתית בירושלים (תהליך שאין לי בעיה מיוחדת איתו), למשל? איך היא קורה במקום שיש בו "הפרדה גזעית"?

וכן, יש, פה ושם, גזענות. אני לא בטוח באיזה צד היא חזקה יותר, ואני כן בטוח שיש לה מאפיינים מאוד מיוחדים משלה ושלדבר עליה בנשימה אחת עם מנגנונים גזעניים אחרים בעולם זה מעשה מאוד מאוד לא ישר.

אני לא מבין מה זה בא לומר, שיש כאן גזענות? אתה רוצה לספר לנו על מקום בעולם שאין בו גזענות? איזה דיון אתה רוצה לפתח בנושא?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הפורמלזם הבירוקרטי חשוב, אבל חשבתי שנקודת המוצא שלנו היא אחרת. בגלל זה, אגב, מצחיק אותי שמשווים אותנו למדינות ערב. מתי רצינו להיות מדינות ערב? הערכים שעליהם היתה אמורה להיות מושתתת החברה הישראלית היו אמורים להיות אחרים לגמרי.

איפה ראית טיעון מעגלי אצלי כאן?

אני לא מכיר את המקרה של הגבעה הצרפתית, וממילא ירושלים זה מקרה מורכב יותר, אפילו הרבה יותר. בוא לחפש ערבים באשדוד, נתניה, מודיעין, ראשון לציון-כולן ערים גדולות, לא מקומות אליטיסטיים דווקא.

אני חושב שמדינת ישראל, כגוף שמפעיל מנגנון כיבוש על עם מסוים, היא לא פונקציה שיכולה להתייחס למנגנונים גזעניים כמשהו מאד רחוק מהוויתה. ההתנחמות בפורמליזם הבירוקרטי (שוב, בחלק מסוים של המשוואה תוך התעלמות מהמתרחש בשטחים) נראית לי פאתטית.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ההשוואה למדינות ערב לגמרי לא רלבנטית כאן, עם זה אני מסכים (היא רלבנטית מאוד כשמנהלים דיון עם הטיבים והזועבים למיניהם).

והשאלה למה אין הרבה ערבים בערים הגדולות מעניינת, רק שאני די בטוח שהתשובה שאתה מנסה לספק לה נכונה, לכל היותר, בצורה חלקית מאוד.

הקושיה שלך חזקה יותר במקרים של יישובים קהילתיים, דוןגמת קציר, וגם שם המציאות מורכבת בהרבה מאיך שאתה מנסה לצייר אותה.

לגבי השטחים, אגב, התשובה פשוטה ברבה ורחוקה הרבה יותר מהגזענות שאתה מדבר עליה. אבל זה עניין לדיון אחר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לעניין י-ם: מאז סוף המאה ה-19 היהודים הפכו להיות הדומיננטים בי-ם - תחילה כעדה הגדולה ביותר, ובהמשך לרוב של ממש (קרי: מעל 50% מאוכלוסיית העיר). הנתון הזה לא השתנה מאז (למרות הכללת כפרים בירושלים בקיץ 1967 שמעולם לא היו חלק מי-ם המוניציפלית).

נדב- לגביי העובדה של יישובים יהודיים שלא תמצא בהם ערבים אתה הרי צודק. זה נובע מסיבות שקיימות בשני הצדדים, ואף אחת מהם הוא לא האפרטהייד שלך:
1) הצד היהודי אכן לא ישמח לראות כניסה של ערבים ליישוב שלו/שכונה שלו. בדיוק אגב כמו שתושבים בשכונות חילוניות לא ירצו שתהיה כניסה של חרדים ליישוב שלהם מסיבה פשוטה: איך שלא תסובב את זה, זה ישנה את צביון החיים של השכונה, בטח ובטח אם זה יהיה מאסיבי ובטח ובטח אם יהיה מדובר במוסלמים. תוסיף לזה את אלמנט הפחד שנובע מהסכסוך בין העמים ומאחוז הפשיעה העצום במגזר הערבי ותקבל סיבה שאולי היא לא נעימה לאוזן בעידן הפוליטקלי קורקט אבל את האמת? מוצדקת לחלוטין בעיניי. אני לא הייתי הולך להפגין אם ערבים היו מתחילים לעבור לשכונה שלי אבל בכנות? זה היה בהחלט גורם לי לחשש ,בדיוק כמו שאם השכונה שלי תתחיל לאכלס חרדים רבים אני אבין שימיה במתכונת המוכרת לי כנראה ספורים ולבסוף כנראה שאתקפל. אגב, אין לי ספק שחלק מהאנשים שירצו לסקול כל מי שמביע את הרתיעה ממעבר ערבים לשכונה שלו יביעו את אותה התנגדות בדיוק כשזה יהיה נוגע לחרדים שיתחילו לעבור לשכונה שלהם...

2) הצד הערבי והאפיון שלו, ממנו אתה מתעלם לחלוטין בטענות שלך. לצד הערבי יש סיבות משלו לא לרצות לעבור לערים יהודיות: גם הוא מעדיף לחיות קודם כל בסביבה שדומה לו ויש לו מכנה משותף עימה (ואיך שלא תסובב את זה, זה ככה אצל כל בני האדם) וגם אצלם יש אלמנט של פחד (אם כי אני מנחש שהרבה פחות מלצד היהודי). תוסיף לזה את צורת המגורים החמולתית הערבית (שאתה יכול לראותה בכל כפר ועיר ערבית בארץ ובמדינות שסובבות אותנו במקומות רבים) אשר היא מסורתית צורת מגורים מועדפת אצל הערבים, ותקבל תוצאה של אי רצון גדול במיוחד לעבור למקום שבו אתה שונה מהאחרים לחלוטין בכל אלמנט: דת, לאומיות, שפת אם, עם.

אני לגמרי עם האורנים כאן. האמת היא אגב, שהגזענות היחסית (ובעיניי - מאד מוצדקת) שלי כלפי ערבים היא משהו שאני לא מתבייש ממנו אפילו ליד כל החבר'ה הגויים שלי בפאקינג ניו המפשייר, אז בטח ובטח שלא פה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא מפתיע אותי שאתה גזען, נורטון.

מעבר לזה, אני לא מתעלם מהגורמים שאורן 80 מדבר עליהם, אבל בעיניי אלה רק הסברים שלא מציעים שום פתרון לנקודה. העובדה היא שישנה גזענות מובנית כלפי הציבור הערבי במדינה, וזה מתבטא כמעט בכל תחום חיים. אפשר לתרץ את זה, להתבייש בזה או להתגאות בזה (היי, נורטון), אבל להתעלם מזה נשמע לי מצחיק.

ואורן הירושלמי, אני לא מבין איזו תשובה פשוטה יכולה להיות לשטחים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מה זאת אומרת "סו פאקינג וואט"? העולם מציין במקומות שונים ומשונים את שבוע האפרטהייד הישראלי. אז כנראה שהמינוח המשפטי הזה חשוב למישהו. ולא מדובר רק על העובדה שישראל לא חוקקה חוקים גזעניים, אלא שהשיטה הנהוגה בישראל מעניקה שיוויון זכויות חוקי לכל אזרחיה (וצדקת בהחלט שזה תקף לאזרחים). זה לא משהו לזלזל בו גם אם הוא לא מבטיח שיריון בערוץ 2 או מקום מגורים מובטח בנתניה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, אלא שזה לא ממש מעניין את העולם שאתה נותן שוויון זכויות פורמליסטי לאזרחים, בזמן שאתה כובש אוכלוסייה אחרת. לזה הם מתייחסים כשהם מדברים על אפרטהייד.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בלי קשר לדעתי על השטחים - זה לא נכון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נדב, אתה טועה, כי אתה שמאלני חדש. שבוע האפרטהייד, אם כי מתעסק רבות במצב בשטחים, עוסק גם במצב ערביי ישראל, מספיק ניוזלטרים שנאלצתי להפסיק את המנוי להם טענו את זה. נו, גם בשמאל יש מטומטמים, מי היה מאמין....

נו בסדר, ואותי לא מפתיע שאתה יפה נפש שמתעלם מהמציאות שמולו. ככה זה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).