סל ניוז

מאיזו בחינה בדיוק מכבי היא מונופול?

אעזור לך מעט, אגב. מונופול בהגדרה הקלאסית מוגדר כחברה ששולטת על שוק מוצרים, כך שהיא יכולה לקבוע את מחירה ואת הכמות בה היא מייצרת, במקום שאינו מהווה את שיווי המשקל של השוק, אלא במקום זאת - ממקסם עבורה את הרווחים. דוגמה קלאסית - ווינדוז של עד לפני עשור (ובמידה מסוימת גם היום).
אז, אתה רוצה להרחיב איך בדיוק מכבי היא מנופול?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אלקטרה היא הבעלים של מחסני חשמל, שקם אלקטריק ועכשיו גם אייס
אם היא לא מונופול אז היא בדרך לשם...

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אעזור לך מעט, אגב. מונופול בהגדרה הקלאסית מוגדר כחברה ששולטת על שוק מוצרים(שוק השחקנים בארץ למשל), כך שהיא יכולה לקבוע את מחירה ואת הכמות בה היא מייצרת(כמות הליגות שהיא משתתפת לדוגמא?), במקום שאינו מהווה את שיווי המשקל של השוק(נכון 900 אליפויות רצוף כנראה זהו שיווי משקל הגיוני וסביר. לכן קורה בכל הליגות בעולם), אלא במקום זאת - ממקסם עבורה את הרווחים. דוגמה קלאסית - ווינדוז של עד לפני עשור (ובמידה מסוימת גם היום).
אז, אתה רוצה להרחיב איך בדיוק מכבי היא מנופול

אגב, גם היום במחשבים (הדברים האלה שעל השולחן או לפטופים..) ווינדוס היא מונפול....

נורטון. סתם בשביל הקטע (אין לי מושג מי הכתב סצם משעשע:

http://www.yesod.net/info/essayes/hevra3/macabi.htm

יופי באמת, דיברתי מן הסתם על מכבי, וכך גם שי. אין לי באמת מושג מי ומה המתחרות של אלקטרה בשוק החשמל הישראלי, ולמען האמת, זה גם לא ממש מעניין אותי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה לא היה מופנה אליך, אתה דווקא כתבת "מכבי". זה היה יותר לכיוון של כל אלה שקוראים למכבי "אלקטרה"
סתם זה מזכיר לי את הארי פוטר (אסור להגיד את השם המפורש)

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

ועדיין לא הבנתי מההסברים המלומדים איך בדיוק מכבי הוא מונופול (50% משוק השחקנים בארץ או מה?), סתם מזכיר לי נשכחות כי היה כבר דיון כזה פעם (ולא, שיין, הכתב שציטטת מן הסתם לא יודע מה זה מונופול, ואם עליו הסתמכת - גם אתה לא יודע).
וזה בלי קשר לדעתי על האדריאטית, שבכלל לא קשור לשום תורה כלכלית אלא לעניין עקרוני של המנהלת.
לעניין הספציפי, מכבי למשל רצתה להזיז את משחק הבית עם ירושלים לפני כמה חודשים (לפי הדיווחים), בסופו של דבר אפילו לא פנתה בעניין, מן הסתם כי ידעה שתסורב.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בהקשר של הלינק מה לא היה ברור בסתם משעשע ?

ואני גם לא הבנתי ואין לי כוח לבזבז שורות, אתה באמת חושב שאלקטרה לא סוג של מונפול בשוק הכדורסל האדיר בארץ ?

נכון ירושלים והבקעה זה ממש אותו סיפור.

כן, זה מה שאני חושב. רוצה לסתור אותי? תצטרך בכל זאת לבזבז שורות (זכייה במלאן-תאלפים אליפויות doesn't qualify).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רוט לא נמצא וחולון עושים קציצות מחיפה.
גם ירושלים היתה מנצחת משחק כזה, בנקודה, אחרי הארכה.

_________________

וואו, הייתה לי מה זה תחושה של הפתעה במשחק הזה...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז נתחיל.

נתחיל בלב ההגדרה של מונפול:
מונופול (מיוונית: μόνος, "מוֹנוֹס" - אחד ו-πωλεῖν, "פּ‏וֹלָיֶן" - למכור) הוא מונח המגדיר בעלות או שליטה בלעדית של גורם מסוים בתחום חיים כלשהו.

נמשיך להגדרה של מונפול תחרותי:
מונופול תחרותי

מונופול תחרותי קיים כאשר חברה בודדת שולטת ברוב השוק לאספקת שירות או מוצר מסוים. המונופול בפועל של החברה אינו מעוגן בחוק או תקנה, ונוצר בעקבות תחרות חופשית מול חברות אחרות במתן השירות או המוצר. לעתים קרובות, מונופול תחרותי אינו יציב, במובן זה שתקופת שלטונו קצרת טווח ורוויית איומים מצד מתחרים חדשים בשוק.

דוגמה טיפוסית למונופול תחרותי עשויה להוות חברת מיקרוסופט, שלה שליטה כמעט מוחלטת בשוק מערכות ההפעלה. מונופול תחרותי דומה יש לשרת האינטרנט "אפאצ'י", השולט ב-70 אחוז משוק שרתי האינטרנט.

מונופול תחרותי מושג בכל המקרים כאשר חברה אחת מייצרת באופן יעיל או מספק מוצר או שירות מבוקשים במחיר מבוקש, כאשר מתחריה של החברה מתקשים לספק מוצר דומה במחירים דומים. לעתים, נטען, נוקטות חברות המשיגות מונופול צעדים להגבלת יכולתם של המתחרים להתחרות בה כמו הסכם כובל עם חברות אחרות או מכירה במחירי היצף.

עכשיו נסתכל רגע על אלקטרה בשוק הכדורסל בארץ:

לקוחות (אוהדים)
כמה אוהדים יש במשחק של אלקטרה לעומת ממוצע בלי אלקטרה ?
מהו הרייטינג במשחק של אלקטרה לעומת משחק של חולון מול הבקעה ?

אנחנו מדברים כאן בכפולות של כמה פי 7 ? פי 10 ? תשלים.

תקציב:
פי כמה התקציב של אלקטרה לעומת הממוצע בליגה הפאר שלנו ?
האם התקציב של אלקטרה גדול מהתקציב של כלל הליגה ?

הכנסות (בשונה מתקציב זה מנטרל כל מיני אגיארים)
פי כמה.....
האם ההכנסות...
כמובן שלעומת התקציב כאן הפערים גדלים עוד יותר.

שחקנים:
האם יש שחקן שאלקטרה תרצה ולא תקבל (במסגרת השוק בארץ...לא קובי)
אתה זוכר מקרה כזה ?

תגובות בפורום:
(ראי כאן אני סתם מפיג שעמום, אני יודע שזה לא מדגם מייצג בלה בלה.. לא להתייחס ברצינות)
כמה אחוז מהם בהקשר של אלקטרה מתוך ההודעות הנוגעות לכדורסל הישראלי

2 הבנקים הגדולים מחזיקים ביחד אולי 60% מהשוק בארץ ומתייחסים אליהם כדואפול
גוגל מחזיקה כ 70% מנתח שוק החיפוש בארה"ב ומתייחסים אליה לעיתים כמונפול

אז כן אלקטרה היא לגמרי מונפול בשוק הכדורסל הישראלי (ואין לי כוח לפילפולים של לא מונפול טבעי וכו' וכו'..)

ההגדרות מויקיפדיה.

בתחושות אנחנו מסכימים גם לי היה חשש כזה.

באמת חבל שאין ירידות

לדעתי צריך בדיעבד להחשיב את ההארכה בחיפה מול הפועל כניצחון של חיפה. כי (א) לא הגיוני שהפועל מגיעה לארבע הארכות ובכל זאת מצליחה לנצח אחת, ו(ב) כי מסכנים חיפה, כבר ארבעה חודשים לא ניצחו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, תיארתי לעצמי שזה מוויקיפדיה... כבר משורת ההגדרה הבסיסית זה היה ברור, כי זו לא באמת ההגדרה של מונופול.
גם כל הדברים האחרים שהבאת - תקציב, לקוחות, וכו' - הן לא הגדרות של מונופול, וגם בשוק השחקנים מכבי לא שולטת במידה שתגדיר אותה כמונופול (וגם לא במעשה. למעשה ראינו השנה דווקא קבוצה אחרת לוקחת שחקנים חשובים מקבוצות אחרות בכח כספה - אחד על סף פתיחת העונה ואחרי טורנירי ההכנה, ואחד תוך כדי העונה עצמה. זה סתם כקוריוז, כי אפילו זה לא עונה להגדרה של מונופול.)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גם בינג נגסה בנתח השוק של יאהו ופוסט לקח לקוחות מידיעות (לפני כמה שנים שידיעות החזיק ב 70%).
בנק ירושלים נוגס בנתק השוק של הגדולים
אקווטל בזה של תמי 4 ואלקטרה בר
זוןלאבס בזה של סימנטק (נורטון)
קריסטל קולה מקוקה קולה

אבל עזוב זה לא ההגדרה של מונפול כולם טועים.
חלומות פז

הגיוני, קשור, ולא דמגוגי בכלל. אני השתכנעתי. סמן וי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שי, מצטער. אבל כל עוד חברה (או קבוצה) אינה משווקת דבר מחוץ לשיווי המשקל, זה פשוט לא מונופול. מכבי, בסופו של דבר, ועם כל ההגדרות שלך, פשוט לא קשורה לנושא. אלה החיים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

רגע, ואם מתארים מישהו כסרטן קבוצתי אתה תסתייג מההגדרה הזו כי אין לו צבתות והוא לא הולך באלכסון?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לרוב הסרטנים הקבוצתיים שהכרתי דווקא היו צבתות. אפילו צבתות גדולות מאד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תשמע, ראובן. אני מצטער, אבל מונופול מוגדר ככזה רק אם יש לו רלבנטיות לצרכן (או לקונה, זה לא באמת חשוב). זאת הגדרה עסקית\ניהולית, זאת ההגדרה היחידה למונופול. אין עוד הגדרה אמיתית אחרת.
אתה או שי יכולים לקרוא למכבי מה שאתם רוצים, אבל השימוש במילה "מונופול" הוא פשוט לא במקום כאן. מצידי, תקראו למכבי "שמוליק" ובא לציון גואל.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא יודע מה זה "אתה או שי", אני בכלל לא חלק מהדיון הזה ואני לא מסכים עם כל מה ששי כתב. אבל לטעון שמושג כלשהי קיים אך ורק בתוך המסגרת הסופר-פורמלית והמקצועית שבתוכו הוא פועל אומר שאתה לא יכול להשתמש בשום מושג בצורה מושאלת, לא בדיקטטור, לא בטרגדיה, וכך הלאה.

אני בספק אם מישהו טוען שצריך לפנות לרשות להגבלים עסקיים שתכריז על מכבי כמונופול. אם מישהו יטען את זה, תפסול את הדברים שלו על הבסיס הפורמליסטי שאתה עושה. אחרת כדאי להתייחס לדברים ביותר ענייניות ופחות פורמליסטיות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל ראובן, מה שתיארתי הוא בדיוק בדיוק בדיוק הבעייתיות במונופוליזם. תשאל כל כלכלן מתחיל, מדוע מונופול הוא דבר רע, והוא יתאר לך בדיוק את מה שאני אמרתי לך. בלי מה שאני אמרתי, אין שום דבר פסול במונופול. הפסול היחיד הוא בכך שהוא מייצר לא בשיווי המשקל. אין שום בעייתיות במישהו ששולט בשוק אם הוא מייצר בשיווי המשקל, וזה הבסיס של הבסיס.
זה לא עניין סמנטי, זה עניין עקרוני לגמרי, בינארי אם תרצה. אם התנאי הזה מתקיים - יש מונופול ויש בעיה. אם לא - אין מונופול ואין בעיה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה באמת חושב שהבעייתיות של מונופול היא אך ורק במידת הרלוונטיות לצרכן?

בוא נניח שמכתש רמון זה המקום היפה ביותר בעולם, והמוני אנשים רוצים לצייר אותו. אלא מה, כל פעם שמישהו בא למכתש ומוציא את כן הציור שלו, מופיע איזה מישהו ומודיע שהוא היחיד שמותר לו לצייר את המכתש וכל השאר יכולים לחפש את החברים שלהם. כאן למיטב הבנתי אין צרכן בכלל, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את המישהו הנ"ל כ"מונופול" בתפישה האינטואיטיבית של המושג. לפי ההיגיון שלך, העובדה שרק בסלון של המישהו יהיו ציורים של המכתש היא לא בעייתית בכלל. העובדה שלא ניתן יהיה להשוות בין הציורים שלו לציורים של מישהו אחר, גם היא חסרת רלוונטיות ועניין כל זמן שאין מישהו שרוצה לקנות את הציורים הללו. סלח לי, אבל זו שטות מוחלטת, לא משנה מה כל כלכלן מתחיל, במידה שיש לי סיבה כלשהי להתבסס על מה שכלכלנים מתחילים אומרים.

התפישה ש"תחרות" היא משהו שהקיום היחיד שלו היא לטובת צרכן נראית לי כמו הפיכה של הקפיטליזם על פניו לחלוטין. תחרות היא מצב טבעי ורצוי, בלי שום קשר לתיאוריות כלכליות. שיבוש של התחרות באמצעות משהו דמוי-מונופול (בהנחה שהמושג המקורי שייך לעולם הכלכלי בלבד וכל שימוש אחר בו מהווה הפרת זכויות יוצרים) ברור שהוא בעייתי בלי שום קשר לשאלה ה"אם יש לו רלבנטיות לצרכן" או לא.

(כמובן שאפשר להרחיב את ההשאלה ולטעון שיש בכדורסל צרכנים ושאם מכבי היא מונופול הם נפגעים באותו אופן שצרכני הוט נפגעו לפני הכניסה של יס, אבל אין לי כח להיכנס לעניינים האלה כי לא על זה אני מתדיין)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו.. ואתה לא מופתע ?

אני מודה - אני כבר מזמן לא מופתע מכלום.
לא יודע אפילו אם אני עדיין חש אכזבה ממשחק למשחק.
אולי מהעונה הבאה.....