סל ניוז

אייל קרים , רמ"ח ברבנות הצבאית , עונה לשאלה בקשר להלכות "אשת יפת תואר" :
תוכן השאלה:
בס"ד

קראתי באתר זה לגבי שבויה יפת תואר, וכן את ההלכות בתורה, ועדין נשארת לי השאלה-

במלחמות שונות בין העמים, כמו מלחמת העולם הראשונה, למשל, נלחמו עמים שונים ביניהם, ואף אחד לא היה טוב ליהודים במיוחד או רע ליהודים ביוחד...

אבל אם היו כובשים כפר והיו שם יהודים והיו אונסים בנות יהודיות, הדבר נחשב, בצדק, לאסון ולטרגדיה לבחורה ולמשפחה.

אם כן, אונס במלחמה נחשב דבר מזעזע. איך, אם כן נאמר לי ע"י רב, שאישה יפת תואר מותר, לפי חלק מן הפוסקים, גם לפני כל התהליך המתואר בתורה? זאת אומרת, יכנע ליצרו וישכב עימה, ורק אחר כך יקח אותה לביתו וכו'?

דבר זה נראה לי סותר. הרי אם אונס אזרחים במלחמה נחשב למשהו אסור ומזעזע, מדוע, לכאורה, ליהודי מותר?

והאם מותר במינו לחייל צה"ל, לדוגמא, לאנוס בחורות בזמן לוחמה, או שדבר זה אסור?

בתודה

תוכן התשובה:
מלחמות ישראל – הן מלחמות מצוה והן מלחמות הרשות - הינן מלחמות מצוה. בז שונות הן משאר המלחמות המתנהלות באומות העולם, בינם לבין עצמם.
מאחר שמלחמה במהותה אינה ענין ליחיד אלא האומה בכללותה לוחמת, ישנם מצבים שאישיותו של הפרט "נמחקת" למען הכלל. וגם להיפך, יש ומסכנים יחידה גדולה למען הצלת הפרט כשהדבר נחוץ מטעמים מורליים.
אחד הערכים החשובים והמכריעים במלחמה הוא שמירה על כושר הלחימה של הצבא. בשל כך, הירא ורך הלבב חוזר מעורכי המלחמה, כדי שלא יימס את לבב אחיו, ורגשותיו וצרכיו של היחיד נדחים לקרן זוית לממן הצלחת האומה במלחמה.
כשם שבמלחמה "נפרצים" גדרי ההסתכנות למען אחרים, כך גם "נפרצים" במלחמה גדרי הצניעות והכשרות. יין נסך שלא הותר בזמני שלום, הותר במלחמה, כדי לשמור על הרגשתם הטובה של הלוחמים. מאכלות אסורים הותרו במלחמה (ולשיטות אחדות גם כשיש מזון כשר), כדי לשמור על כושרם של הלוחמים, אף שבתנאי שלום הם אסורים.
כך גם דוחה המלחמה צדדים מסוימים של גילוי עריות, אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד, אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל.

שלום

אייל קרים


http://www.kipa.co.il/ask/show/17251-%D ... f1c4c8e594

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

קצת הבנת הנקרא
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%90%D7%A8

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

תודה.

אבל למה הקצין לא אמר "לא" פשוט, אלא התפלפל?

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

מה זאת אומרת. כי זה לא בדיוק לא. יש התייחסות שלמה בתורה לנושא הזה. אני מזכיר לך שאנחנו מדברים על הדרכות מוסריות לגבי שבויות מול נורמות של ביזה, אונס ורצח שהיו מקובלות בכל העולם עד לא יותר מדי זמן.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

חיכיתי שייפתח משהו כזה (אפילו רציתי לפתוח בעצמי), כי התשובה אמנם מנוסחת רע אבל די ברור שהרב לא אמר "כן, מותר לאנוס".

סתם שתדעו שהדבר הזה כבר מתרוצץ בפייסבוק, כולל בלינקים באנגלית, כמובן בלי שום הסתייגות משום סוג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אה, ולמדתי בויקיפדיה שבן סורר ומורה הוא הבן של אשת יפת תואר. יש עוד סלבריטיז במשפחה הזו?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חבל. אני מסכים שהרב היה צריך להיזהר יותר בדבריו, אם כי עדיין לא נדרש מאמץ מיוחד כדי להבין שהוא לא מדבר על אונס.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

מזתומרת לא מדבר על אונס? "הסוגיה, על פי המקרא, דנה בזמן מלחמה, במקרה בו לוחם יהודי נתקל באישה בשבייה המעוררת את חשקו, במהלך המלחמה, ולוקח אותה בכוח". מה זה אם לא אונס? אז זה לא אונס מיידי, זה אונס אחרי שנתנו לה להתאבל ונתנו לחרמן זמן להירגע. אבל למה לא אונס?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מדומני שכוונתו של שוויק הייתה שהרב קרים לא מורה, הלכה למעשה, שאונס שבויות מותר בימינו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מדובר באישה שבויה שמכריחים אותו לשאת אותה לאישה לאחר כחודש של צינון. זה מתיחה מאוד רחבה של מושג האונס לטעמי. בכל אופן כל התייחסות התורה וחז"ל לזה היא כדבר שלילי, אך כסוג של סייג על מנת למנוע מעשי אונס ממשיים.
בכל אופן אם אתה רוצה להגדיר את זה כאונס, אני אזרום איתך. יש עוד הרבה דברים בתורה שאפשר לדון רבות בהתאמה שלהם למציאות של היום.
השורה התחתונה היא שעד שסומו בא בטרוניות לרב אייל קרים, שיפנה קודם בטרוניות לתורה שבה נכתבה ההלכה הזאת. הרב קרים סך הכל נתן את הרקע ההלכתי-מוסרי של ההלכה הזו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

מדומני שהרב קרים הצליח לענות את התשובה הכי דבילית, שהכי משתמעים ממנה ערכים של פאשיזם חסר פשרות ושל אנושיות מצומצמת ככל האפשר. וכן, מדבריו בהחלט ניתן להבין שמותר לאנוס, והיי-כמו שההלכה הזו מבוארת, באמת מותר לאנוס. אז זה לא אונס בתוך הבית של האשה תוך כדי הלחימה. אז זה פחות אונס?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

"מתיחה מאד רחבה של מושג האונס"? אין ספק שאילו היו לוקחים, חלילה, את אשתך/אחותך/אמך בשבי ומכריחים אותה להתחתן ולקיים יחסי מין עם השובה שלה, היית קורא לזה "מתיחה מאד רחבה של מושג האונס".

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כן, זה פחות אונס. אונס זה מה שהיה מקובל עד לא ממש מזמן בכל צבאות העולם, די להתיפיפות.
התורה באה על רקע המציאות הזו, הבהירה שזה לא מקובל, דאגה לסייג את זה במידה שלמעשה קשה להאמין שאכן מישהו לקח אישה יפת תואר עם כאלו סייגים והגבלות. יש פה הדרכה מוסרית במקומות שהאופי האנושי נוטה למקומות הכי זוהמיים שיש.
ולגבי התשובה של הרב קרים, לא הייתי מגדיר אותה במילים שלך, אבל אין ספק שהרב היה יכול לכתוב תשובה טובה יותר שלא הייתה מעוררת את המהומה הזו וחבל שלא עשה כך.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

במונחים של ימינו, זה לגמרי אונס.

אבל כדי להבין מהתשובה הזו שהלכה למעשה זה תקף היום צריך שילוב של קריאה מאוד מעוותת, בורות והתעלמות מההקשר.

אני הייתי מנסח אותה אחרת, כמובן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אונס, כשמו כן הוא-כפייה. אם אתה כופה על שבוית מלחמה לקיים איתך יחסי מין, אתה אנס. לא מבין מה ההתיפיפות פה, ובאיזה דגל של מוסריות אתה מנסה לנופף. אתה באמת חושב שאם יש אלוהים, הוא היה מתיר לעשות את זה?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

עזבו, גם ככה זה לא משנה. הערביות גם ככה לא נראות טוב. מילא, היינו נלחמים באיזו מדינה בסקנדינביה, הייתי מבין את בעיית היצר. אבל שכובשים שטחים עם ערביות?

פחות חשוב מה הרב קרים אומר, הרבה יותר נורא מה הקצין קרים אמר.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

אוקיי, אני מקבל את התיקון. עדיין ההסבר ההלכתי העיקרי הוא שאם לא היו מתירים בצורה הזו (שוב, שקשה להאמין שמישהו אכן לקח אישה כזו עם הגבלות כאלו), אז פשוט היו אונסים וזהו. "דיברה תורה כנגד יצר הרע".

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

סליחה? הבנאדם שאל "והאם מותר במינו לחייל צה"ל, לדוגמא, לאנוס בחורות בזמן לוחמה, או שדבר זה אסור?", והרב ענה לו: "כך גם דוחה המלחמה צדדים מסוימים של גילוי עריות, אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד, אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל".

זה קצת חצוף מצדך לקרוא למישהו "קורא מעוות, בור ומתעלם מההקשר" במקרה הזה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מבין שיאנה לא באה בחשבון אצלך (ואני יודע שהיא לא ערביה. היא גם לא מוסלמית אבל עדיין...)

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

הדיאלוג הזה התנהל בתשס"ג (2003), האם קרים היה אז רמ"ח או אפילו רב?
ומה פשר העדנה המאוחרת שהייתה למין שיחה שולית כזו? או שאולי זו האופי ה"עסיסי" של הסוגיה ירחם המקום.

חצוף, אולי, אבל מה לעשות, נכון.

נשאלה שם שאלה שלמה, רובה ככולה ברמה הלמדנית לגמרי, שאלה שמנסה להבין את הרציונל מאחורי המצווה הזו. בסוף נשאלה גם שאלה הלכה למעשה. מלשון התשובה ברור לגמרי שהיא מתייחסת רק לחלק הראשון. אתה מוזמן להציע על המשפט בתשובה שמעיד כי יש כאן הוראת הלכה למעשה.

וזה רק לגבי הקריאה המעוותת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ולעצם העניין, היהדות - כקודקס עתיק שנכתב בזמנים אחרים - מכילה ללא ספק המון פינות אפילות שאנחנו לא רוצים לדעת עליהם בכלל.

מצד שני, ניתוח היסטורי שטחי מעלה לדעתי שכיחות מועטה מאוד של מעשי אונס במלחמות היהודים בעת החדשה, לא שלא היו אבל לא היו הרבה, וודאי שביחס לצבאות אחרים.

בעיני זה דיון סוּפֶּר עקר.

אתה מודע לעובדה שמישהי כתבה עבודת מאסטר שהגישה הזו היתה ההיילייט העיקרי שלה?

משם למדתי את הגישה הסוציולוגית המופלאה "אונס ואי-אונס הם שני צדדים של אותו המטבע".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה מתכוון, תומר, שהמקרא זה קודקס עתיק שנכתב בזמנים אחרים. "היהדות" זה קודקס שכתיבתו לא הושלמה עדיין, והוא כולל גם איון של כל מיני פינות אפילות - ראובן הביא כאן קודם את הדוגמה הקלאסית לזה (כמובן, יש עוד הרבה עבודת איון ועידון לעשות).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!