סל ניוז

אני אשתדל לסדר את מה שהתכוונתי לומר שוב.
התורה נכתבה לפני לא מעט שנים. מול מציאות מקובלת של אונס וביזה. היא הדריכה הדרכה מוסרית ביחס למה מותר במצבי מלחמה.
אני מסכים שלפי המציאות היום וההתפחות המוסרית של החברה המערבית, ודאי שהוראה כזו משמעותה אונס.
במציאות של היום, ודאי שהפסיקה למעשה לא תתיר מעשה כזה. אחד מעקרונות היסוד של היהדות זה התאמת הדרכות התורה למציאות של אותם ימים.
הרב קרים נתן את הרקע ההלכתי-מוסרי. הוא טעה בכך שלא הבהיר את ההדרכה המעשית לימינו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

לא, לא נכון.

זה שאתה כאדם דתי סובל מן הסתם מהדבר הזה ולכן בוחר לקרוא את זה באופן שייקח את זה ל"צד הלמדני", אוקיי-זו השקטת המצפון שלך. אין בעיה. אבל אני קראתי את השאלה וקראתי את התשובה, ונתתי את הדוגמא בפוסט הקודם שלי. גם אני למדתי אי-אלו דפי גמרא בחיים, ואם קרים בחר לסיים את דבריו כמו שסיים אותם, אז אפשר להתייחס לזה כהלכה למעשה.

ואני לא יודע כמה הדיון הזה עקר. קרים הנ"ל היה או עודנו "ראש מנהלת השילוב הראוי בצה"ל", אדם שבצבא ההולך ומקצין-דתית יש לו חשיבות, גם כאחד מהטיפוסים האלה שהיו בסיירת ואז הלכו לגדל דורות של ילדים שמתים על השילוב הזה של זקן ודרגות גבוהות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

העיקר שאתם יכולים להאמין שאלוהים, באיזשהו שלב בהסטוריה של הקודקס הזה, בחר להתיר אונס.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא הוא לא היה בכלל בצבא. כן הוא היה רב (שהספרים שהוא הוציא היו הלכות שקשורת בשירות צבאי).

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

נדב, אתה עושה מעשה הרב קרים, ועונה לשאלה פרקטית פשוטה בתשובה למדנית ללא כל תשובה מעשית.

אשאל שוב - אילו מילים בתושבה גורמות לך להבין שמדובר בהוראת הלכה למעשה? חזקה עליך שחוץ מכמה דפי גמרא יצא לך גם לקרוא שו"ת פה ושם, ואתה יודע מתי מדובר בהוראת הלכה למעשה ומתי בניתוח תיאורטי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נתתי את הדוגמא הזאת, למה אני צריך לענות שוב?

הבנאדם שאל בפירוש: "והאם מותר במינו לחייל צה"ל, לדוגמא, לאנוס בחורות בזמן לוחמה, או שדבר זה אסור?", והרב ענה לו בפירוש: "כך גם דוחה המלחמה צדדים מסוימים של גילוי עריות, אף שהתחברות אל גויה הוא דבר חמור מאוד, אלא שהוא הותר במלחמה (בתנאים שהוא הותר), מתוך התחשבות בקשיי הלוחמים. ומאחר והצלחת הכלל במלחמה עומדת לנגד עינינו, התירה התורה לפרט לספק את היצר הרע בתנאים שהתירה, למען הצלחת הכלל".

אז בטח שאתה לא יכול להאשים מישהו בעיוות של הדברים או בבורות (הסייג היחיד של הרב הוא "בתנאים שהותר"-האם כל אדם יודע את התנאים שהותרו?), ומרוח הדברים בכלל עולה תמונה שאומרת שהמלחמה היא מעל הכל, ואם צריך אז צריך. בטח שהאשמה פה היא לא על הקורא הפשוט שהבין שמותר גם בימינו אנו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נובמת. אתה שוב מתחיל את ציטוט השאלה מהסוף.

אני כן מסכים איתך שהרב קרים חטא בכך ששכח שיש קורא פשוט שעלול לקרוא קריאה מעוותת של הדברים, ושתלמיד חכם צריך להיזהר בדבריו (ובעיני זה לא חטא פשוט בכלל).

וכן, במלחמה מותר מה שצריך. זה עיקרון שתופס גם בדיני המלחמה הכי מודרניים שיש. ברמה הפרקטית, אני לא רואה איך אונס על על ההגדרה "צורך מלחמתי".

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כי השאלה בסוף היא השאלה המהדהדת. אין אות יתירה בתורה, ואין מצב שכאשר בשו"ת נשאלת שאלה כזאת, ומתקבלת תשובה כזאת, אפשר להגיד שלא היתה התייחסות לשאלה. ואם לא היתה, אזי האשמה היא כולה על קרים ולא על הקורא "הבור והמעוות".

גם אני לא רואה איך אונס הוא צורך מלחמתי. לפי תשובתו ה"למדנית" של קרים, הוא דווקא רואה. אז כדאי לשאול אותו באמת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני לא מתווכח - האשמה אכן עליו שהשאיר את השאלה המעשית בלא תשובה. כבר כתבתי את זה. אבל זה עדיין בדיוק זה. אני לא מבין איך אפשר ללמוד מהתשובה שלו הלכה למעשה (ולא, הכלל שאין אות מיותרת בתורה לא תופס לגבי תשובה אינטרנטית של רב בן ימינו).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דר. גיא בכור מדבר על המלחמה הטוטאלית. בסוג מלחמה כזה, יש מקום גם לאונס:

http://www.gplanet.co.il/prodetailsamew ... ro_id=1602

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

הכלל אולי לא תופס, אבל כשקוראים שו"ת יוצאים מנקודת הנחה שעונים על כל מה שנשאל.

ואפשר ללמוד יופי, נתתי את הדוגמא הזאת פעמיים, ואם אתה לא מבין איך אפשר-זה מן הסתם מפני שאתה דתי, ורוצה להאמין ולהבין את זה כמו שאתה רוצה להאמין ולהבין.

שוב, כמו שאתה יכול להאמין שאלוהים אישר באיזשהו שלב בהסטוריה לאנוס נשים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

הכלל אולי לא תופס, אבל כשקוראים שו"ת יוצאים מנקודת הנחה שעונים על כל מה שנשאל.

ואפשר ללמוד יופי, נתתי את הדוגמא הזאת פעמיים, ואם אתה לא מבין איך אפשר-זה מן הסתם מפני שאתה דתי, ורוצה להאמין ולהבין את זה כמו שאתה רוצה להאמין ולהבין.

שוב, כמו שאתה יכול להאמין שאלוהים אישר באיזשהו שלב בהסטוריה לאנוס נשים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

וזה, כמובן, בניגוד לאובייקטיביות המתפרצת שבה אתה בוחן את הסוגייה?

(לא יודע כמה שו"תים אינטרנטיים יוצא לך לקרוא, לי יוצא לא מעט, ומדומני שזה בדיוק הפוך - נדיר שהתשובה ממצה ועונה על הכל. ככה זה. מגבלות הזא'נר).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

יש לי אינטרס לא להיות אובייקטיבי?

אין מה לעשות, אנשים דתיים בעלי ערכים מתקדמים שמתיימרים להתערות בעולם הרחב, נתקלים הרבה פעמים בסוגיות מוסריות שנובעות מהפער שבין חוקי התורה האנכרוניסטים לערכים של העולם המתקדם. לכן הם נוהגים לעשות שמיניות באויר, מה שיותר נוח בדרך כלל מלהודות שהם כנראה פספסו משהו עם העניין של אלוהים.

אני לא קורא הרבה שו"תים אינטרנטיים, אבל אם המצב הוא כפי שאתה מתאר-האשמה היא עוד יותר על הרבנים שמעזים לענות בכלי הזה, וממש-ממש לא על מי שקרא ואולי לא הבין נכון. במקרה הזה, קרים נתן חתיכת תשובה מפורטת יחסית לאינטרנט, אז האשמה עליו היא עוד יותר גדולה אם מישהו הבין אותו לא נכון. וזה, בהנחה שבאמת לא הבינו אותו נכון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני שותף מלא לביקורת שלך על הז'אנר הזה - הוא נחוץ לגמרי בעיני, אבל מצריך זהירות מיוחדת.

לגבי האובייקטיביות שלך - ישפוט הקורא (האובייקטיבי).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מקבל שבימי הביניים וקודם לכן המוסר היה שונה מימינו.
ואילו התשובה הייתה ניתנת אז אז בסדר.
היום כאשר אתה מסביר את הרקע להוראה ההיא, אולי מוטב שתגיד "זה היה הרקע" ותוסיף לו שהיום אין בשום דרך בעולם הצדקה לעניין וזה נוגד את פסק ההלכה בלה בלה בלה...
ולא תשאיר את זה תלוי באוויר בלי תשובה מעשית נחרצת עם אופי מוסרי שמתאימה למוסר של היום. (גם אם זה נתעב בעיני בכל דור ודור)

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

נובמת. התורה היא הדרכה מוסרית הפונה לאדם על רקע נורמות מסויימות. בחברה בה היה מקובל עבדות מהסוג הכי גרוע היא באה ומדריכה על מעמד העבדות. בחברה בה מקובל למכור בנות לזנות היא מדריכה ונותנת אפשרות לבת לסרב. בחברה בה מקובל לאנוס ולבזוז במלחמה, היא באה ומסייגת את הדבר עד שמעקרת את זה מכל תוכן ממשי.
בחברה של היום ההלכה לא תאפשר אף אחד מהנ"ל על רקע ההתפתחות המוסרית של העולם.
יתירה מזו, לבוא ולהסתכל רק על האיסורים בתורה זה לא מעמיק. התורה מדריכה הדרכות רבות שעיקרן לכוון את האדם לתקן את דרכיו המוסריות וזוהי הרוח הנושבת מכל ספרי ההלכה והמוסר בתורה שבעל פה.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

עם זה (מה שכתב רן) אני מסכים לגמרי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

איזה כיף לזלזל כך באנשים. תן לי לנסות גם. אנשים מבית דתי שקשה להם לקיים אורח חיים דתי כי הרבה יותר כיף לעשות חיים נוטים לחפש צידוקים לאי קיום המצוות שלהם בכל מיני האשמות על חוסר המוסריות וחוסר הרלבנטיות של הדת, מה שהרבה יותר נוח מאשר לברר באופן עמוק את הסוגיות שנראות להם מטרידות ומבלי לברר לעצמם האם שיטת החיים האחרת שבחרו לעצמם (אם יש שיטה כזו) נותנת מענה טוב יותר מבחינה מעשית ותאורטית לשאלות שהטרידו לכאורה את מנוחתם.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אני מסכים שהתורה היא הדרכה מוסרית על רקע נורמות מסוימות, מה שמחדד בעיניי עד כמה התורה היא עבודה אנושית (במשמעות שאנשים יצרו אותה). קשה לי לקבל את הרעיון שאלוהים במובנו הכל-יכול היה נותן הצדקה מוסרית לאונס נשים, על כל רקע שהוא. אבל זה לא דיון לכאן.



ניסית, והוכח שאתה מאד גרוע. אז כדאי שתפסיק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

מודיע בהכנעה שאפסיק, אם הוד רוממותו ביקש.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

לא בקשתי, אותי זה משעשע. אמרתי שכדאי, מתוך הנחה שאתה לא רוצה להוציא את עצמך דביל.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אכן לא דיון לכאן, רק אוסיף לפני שאפרוש, שהתורה היא פנייה לאדם אנושי מאת אותו אלוהים במובן הכל-יכול.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

למה, אני מודיע בהכנעה שאני אידיוט. אז דביל זה לא רחוק מזה.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אז תמשיך.

ואת התירוץ השחוק של "אלוהים הכל יכול נתן לבני האדם האנושיים" אני מכיר היטב. זה רק לא מסתדר לוגית עם דברים אחרים שאלוהים הכל יכול אסר על בני האדם האנושיים, ולכאורה לא מתאימים כלל וכלל לנורמות האנושיות באותו זמן.

אגב, מה שונה כל כך מהותית בדור שלנו מהדורות ההם? רק לפני 60 שנה היתה לנו מלחמת העולם השנייה שהיתה בין היתר סשן מתמשך של אונס המוני, ובתקופות האחרונות מלחמות אזרחים בבלקן ובאפריקה שגם בהן היה אונס לרוב. אז יש נורמות כאלה, וממילא אנחנו חיים ב"דור פרוץ" שבו החשיפה למין גבוהה בהרבה מאי פעם, ומלחמות מצווה אפשר להשיג אם רוצים. מה כל כך שונה היום מאז מבחינה הלכתית?

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".