סל ניוז

עוד אגדה ובלון. מבקשים מאבו מאזן לירוק בפניהם של מיליון וחצי לא יהודים שגרים בישראל ולצאת בהצהרה גזענית שהמקום הזה שייך לבני גזע אחד, כאילו זהו המכשול הגדול לשלום ולא העובדה שבפעולותיה ישראל גרמה לכך שבשביל שיהיה הסכם חצי הוגן היא תצטרך לפרק מיליארדים של חומה ולעשות התנתקות 2 עם עוצמת התנגדות משולשת, לפרק את אריאל שחוצה את שטחי הפלשתינאים לשתיים, אותה אריאל שממשלות ישראל דואגות לחזור ולהגיד שתישאר בשליטה ישראלית גם בהסדר, אותה אריאל שהממשל דאג להפוך לקונצנזוס בציבור, תוך הסתרת האמת שאריאל תקועה לפלשתינאים כמו שתל אביב פלשתינאית הייתה תקועה לנו, באמצע. אותו ביבי, כשהעולם שאל שאלות, טען שאין שום טעם למשא ומתן עם אבו מאזן ואש״ף כי הם לא מייצגים את כלל הפלשתינאים. חודשים אחרי כן, כשאבו מאזן מגיע להסכם עם הצד השני במפה הפוליטית הפלשתינאית ומאחד שורות, הביבי מודיע לעולם שאבו מאזן צריך לבחור בין לשבת איתו או עם החמאס. אין ספק שביבי בפרט וישראל בכלל שוחרי שלום.. נו, כבר הזכירו פה את האגדה על ה״שמאלן״ הגנרל רבין ואבי פצצת האטום שהולכת לאכול את הקרביים של כל דימונה וסביבתה, על הסכם אוסלו הנורא שנועד להנציח את הכיבוש הישראלי והתלות הפלשתינאית בה.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

היא לא מעניינת בכלל. החוק הישראלי לא חל על השטחים וזו עובדה די בלתי ניתנת לערעור. כוונות זה מאוד נחמד, אבל אני לא שופט כוונות אלא מעשים.

צ'ונסי, הכתיבה שלך קצת מסובכת אז קראתי הפוך את המשפט הראשון שלך (עוד לפני שראיתי מי כתב את ההודעה), והיה לי ברור שזו הולכת להיות הודעה ימנית על הגזענות של הרשות שרוצה את השטחים הפלשתיניים נקיים מיהודים. לטעון שהכרה בישראל כמדינת הלאום היהודי זו גזענות כלפי המיעוט הערבי בה זה פשוט קשקוש גמור.

(אה, ובבקשה כשאתה מצטט תבדוק שהציטוטים יצאו כמו שצריך, אחרת באמת קשה לקרוא את ההודעות)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא אמרתי שהיא פשוטה (אגב, גם האקסיומה שהפלסטינים כאן כדי להישאר היא לא מובנת מאליה לחלק מהימין הישראלי), רק אמרתי שכתנאי לשיחות שלום אמיתיות ובטח ובטח להסכם שלום יציב, שני הצדדים יצטרכו בסופו של דבר לקבל את האקסיומות האלו. אגב, גם האקסיומה השנייה, ששני הצדדים רוצים לחיות בשלום, לא בטוח שהיא מובנת מאליה, לפחות ברמת ההנהגה של שני הצדדים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סיבה מאוד מרכזית בתוואי הגדר שאינו חופף לקו הירוק היא הרצון להחזיק לא מעט התנחלויות מחוץ לגדר, וכך גם להקטין את הסיכון הבטחוני שלהן.

ובנוגע להודעה על אבו-מאזן: מבלי להכנס בכלל לביבי כרגע - בחייאת. ההצעה שאבו מאזן קיבל מאולמרט הייתה מדהימה, לא פחות. בלי אריאל ובלי נעליים. האיש מסמס אותה ולא לקח אותה (ובצעד שרבים מכותבי הטורים הפוליטיים בעיתונות בארץ לא ממש טורחים להזכיר לקורא).
עוד משהו: מבלי להכנס לשאלת הכדאיות על התעקשות להכרת הפלסטינים בישראל כמדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית (אגב, שמעתי לאחרונה שישראל הולכת לכיוון של ויתור על העניין הזה), צריך רק לומר שאפילו את אחת הישיבות האחרונות שהיו לפני הקפאון הם פוצצו מאחר וישראל רצתה לסיים אותה בנוסח "2 מדינות ל-2 עמים". גם עם הססמא הזו (שהייתה נחלתה של חד"ש בעבר בלבד) יש להם בעיה. כשמוסיפים לזה את סירובם הגורף לאפשר מגורי יהודים בשטח מדינתם העתידית (שתהיה מבחינת בית לאומי גם הבית של אותם מליון וקצת ערבים בישראל בתחומי הקו הירוק), הם לא בדיוק יוצאים פה שוחרי שלום שרק מתחננים אליו וישראל המרשעת מגרשת אותם מעל פניה.
וצ'ונסי- אני לא ממש קונה את הבלוף הזה שפעם בחודש יש בנבני סלאח חשמל. אולי הפסקת חשמל פעם בחודש.

ראובן -

רק כדי להבהיר, אולי לא ירדתי לסוף דעתך. הבעייתיות היחידה כיום בשטחים בעינייך היא העובדה שהם לא סופחו בחקיקה ראשית ואין לתושבים בהם מעמד של אזרחי המדינה (במילים אחרות, רמת הגולן)?




אורן, גם אם נניח שזאת אכן סיבה מרכזית (ישנם מקומות שבהן זו בבירור אינה הסיבה) - אם זו לא ההגדרה של גדר מדינית, אני לא יודע מה כן. המיקום של ההתנחלויות, כידוע רחוק מלהיות אקראי.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

המיקום של ההתנחלויות בוודאי שלא אקראי. הרציונאל שמאחורי הקמתן השתנה במהלך השנים בין רציונאל שמירת גושים בגדה שיסופחו בעתיד (מדיניות המערך בשנות ה-70' וסוף ה-60 שכללה לא רק את הגדה כמובן אלא גם את פתחת רפיח, מפרץ שלמה ורצועת עזה) לבין רציונאל הרחבת שטחים אלו בממשלת בגין הראשונה (זו שדיין ועזר וייצמן מיתנו אותה) לבין רציונאל ה"נדחוף התנחלות בכל חור אפשרי למנוע החזרת השטח לירדן" של ממשלת בגין השנייה ושמיר הראשונה.
ועדיין, יש גם הגיון בטחוני בלנסות להגן על לא מעט אזרחים שלך שכבר גרים בגדה עצמה מפני השכנים החביבים. אני כן מסכים שסביר מאוד להניח שבחלק ממקרי התוואי השיקול הבטחוני לא היה העיקרי וגם בג"צ פסק כך.

התיאור שלך אכן מדויק.

בג"צ פסק לגבי חלקים מסוימים בתוואי הגדר. יש עוד חלקים רבים שחיוניותם הבטחונית מוטלת בספק רב.

יש שם לסוג כזה של גדר. קוראים לה גדר גבול. כל אובר הרציונליזציה שלנו, כאזרחים בנושא הזה רק מחריפה את הבעיה. ישראל משרטטת, לא על מפה - בשטח - גדר מדינית שלא מקובלת על אף גורם בקהיליה הבינלאומית, בטח שלא על הצד השני לסכסוך.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

דייבי, איפה ראית שאמרתי "היחידה"? מה שאמרתי זה שאי הסיפוח יוצר הבחנה מספקת בעיני לכך ששטחי יו"ש שונים מהותית משטחי ישראל האחרים. אני שוב מזכיר - הקונטקסט הוא לא קונטקסט הסכם השלום העתידי או זכותנו על הארץ או כל סוגיה מעמיקה אחרת, אלא רק השאלה האם אני חושב שיש טעם בנוכחות חיילים בשטחים כמפזרי הפגנות וכמשגיחי ספסלים שאיזשהו מתנחל החליט להציב איפשהו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה שהיא לא מקובלת על גורמי הקהילה הבינ"ל זה נכון. גם רמה"ג כשטח ישראלי לא מקובל ע"י אף אחד. השאלה הבאמת חשובה בהקשר של הקהילה הבינ"ל היא עד כמה הגדר הזו מפריעה לה בשביל שהיא תכנס בך ככה שתתקפל. מתברר שהיא לא (בדיוק כמו סיפוח רמה"ג).

והצד השני? נו, מה לעשות. אני לא חושב שמדינת ישראל בזמן שבנתה את הגדר לאור המציאות של טרור אדיר שהיה אז הייתה צריכה להתייחס לצד השני כ"כ מהר.

אם כבר להיפך, אני חושב ששרון התמהמה מאוד בבניית הגדר בין השאר בגלל החשש שהיא תסומן כגבול (מה שהוא לא רצה - וכמובן שאחר כך נקבע תוואי עמוק למדי בין השאר בגלל שיקולים מהסוג הזה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ובכן, נו. הקונטקסט הזה כל כך מדכא בעיניי שכנראה עברתי בלי משים לאופציה השניה.

אורן - הקהיליה הבינלאומית ובוודאי הצד השני (שהוא הסרבן האמיתי בתהליך) מעניינים אותי כקליפת השום, בכנות. מעניינת אותי הזווית הישראלית והמחשבה מעוררת החלחלה שאנחנו ממשיכים לשרטט מציאות שמקשה על כל הסכם אפשרי בעתיד הנראה לעין בו בזמן שאנחנו משמרים בשטחים משטר שגם אם הוא על גבול הלגיטימיות מבחינה חוקית ומוסרית (הנה חזרתי לקונטקסט, ראובן), הוא פוגע כבר כמה עשורים פגיעה אנושה באבני היסוד של החברה הישראלית. סולידריות, לגיטימיות של הצבא, אמון בגופי השלטון. זוטי דברים שכאלה.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

אם אני מבין נכון, הבעיה שלך היא שישראל בנתה את הגדר שלא על הקו הירוק ובכך השאירה בתוך תחומי הגדר התנחלויות שונות?

אני דווקא זוכר שהפרשנים הפוליטיים דיברו על זה ששרון אכן מתכוון לקבוע עובדות בשטח. זה גם יותר מי מובן מאליו שזה מה שיקרה מכדי ששרון לא יבין את זה.
ובכל מקרה, אני מסכים עם מי מפה שכתב-סוגית הגבולות היא משנית להפליא. סוגיות של ירושלים או פליטים הן הרבה (הרבה) יותר מרכזיות ומונעות כל הסכם עתידי.
מישהו פה רואה סיטואציה שבה ממשלה ישראלית מצליחה להעביר הסכם שלום שמוותר על הריבונות של המקומות הקדושים בירושלים?
מישהו פה רואה ממשלה פלשתינאית שמצליחה להעביר הסכם שמוותר על הכנסת פליטים למדינת ישראל?

עזבו, אבוד מראש..

אני בהחלט יכול לראות את שני הדברים קורים, וכבר קרו דברים מוזרים מאלה בעבר. אני מסכים שבעיית הפליטים ובעיית ירושלים דורשות בראש ובראשונה רצון טוב והסכמה הדדית ואמון, אבל לדעתי בעיית הגבולות ובעיית ההתנחלויות מציבות קושי אמיתי לחלוטין. בכל אופן, כרגע העסק לא מי יודע מה רלוונטי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן?? אתה רואה כנסת שיש בה רוב לויתור על ריבונות על הר הבית????

אין סיכוי.

מזכיר לי את פייגלין "פינוי גוש קטיף לא יעבור, עם ישראל לא יתן לזה לקרות" פחחחחחחח..........
ביבי יכול להביא היום כל הסכם.כל הסכם. ולקבל רב ענק בכנסת.

_________________

כמו שאבימאל כתב, אולי ויתור מלא לא, אבל ויתור חלקי (לפחות דה-פקטו) בהחלט כן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הר הבית הוא עדיין נושא הרבה פחות בעייתי מאשר השיבה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מצחיק!
זה כמו להגיד שאם הקואליציה תרצה היא תוכל להעביר את יום השבתון ליום ראשון. כל הרעיון הוא שלא יהיה רוב בכנסת שירצה ויסכים לוותר על הר הבית.
לא מדובר על חבל ארץ כזה או אחר. גם מנקודת מבט לא דוסית מדובר על אחת מנקודות היסוד הגדולות ביותר של היהדות.

אתה יודע, זו לא אליפות של קריית שמונה. כרגע הכנסת מאוד ימנית מכל מיני סיבות, מחר זה יכול להשתנות. ומה גם שבהודעה המקורית דיברת על "ממשלת ישראל מצליחה להעביר", ומן הסתם הסכם שלום עם הפלשתינים ילך למשאל עם (בטח אם תהיה בעיה להעביר אותו בכנסת).

בכל אופן, חלק מהבעיה היא שאנשים רואים רק את המצב הקיים מול עיניהם. אם בשני הצדדים יהיה רצון טוב להגיע להסכם, אני מקווה (כתבתי "אין לי ספק" ומחקתי. ספק בטח שיש) ש(א) הם ימצאו בקלות יחסית פיתרון הגיוני לבעיית הר הבית (חלוקת ריבונות, ריבונות בינלאומית, שליטה אזרחית של צד אחד ודתית של צד אחר, בהאיזציה כוללת של שני הצדדים, משהו כזה בכל אופן) ו(ב) שיתוף הפעולה הזה יקרין על מי שצריך להחליט.

ראינו את זה קורה כבר ב-78, כשמנהיג מצרי שבאמת רצה שלום עשה ככל יכולתו כדי לגרום לצד הישראלי לתת בו אמון והפלא ופלא זה קרה. איכשהו התרגלנו כל כך לערפאת ולנסראללה ששכחנו שיש גם סוגים אחרים של מנהיגים.

כמובן, שקיים גם התסריט שאבימאל מדבר עליו, של ראש ממשלה חזק מאוד שיש לו שליטה חזקה מאוד במנגנונים והוא עושה מה שבא לו. קיים גם התסריט המד"ביסטי שגוש השמאל מקבל מעל 60 מנדטים ומצליח להעביר הסכם שלום, אבל זה באמת לא מציאותי במיוחד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא קשור לפוליטיקה. אני לא טוען שהדמוקרטיה הישראלית לא תאפשר את זה.
אני טוען שאין סיכוי שיהיה רוב- לא בכנסת ולא במשאל עם (לפחות לא בחלק היהודי של משאל עם כזה).

הבעיה בטיעון הזה שאין לי דרך להוכיח את זה כשחובת ההוכחה היא עליי...

תחושת בטן זאת הוכחה?

אורן, ההתנחלויות הן חלק מהבעיה. יש לי בעיה עם כל פעולה שישראל מבצעת בשטחים מתוך מטרה לעצב גבולות מדיניים או להשפיע על המאזן הדמוגרפי (הגירה שלילית, למשל) תוך הפרה של זכויות אדם בסיסיות של התושבים שם. אין לי שום טענה כלפי עצם ההחזקה הצבאית בשטח כיום.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

לטובת צ'ונסי ואנשים אחרים שעדיין לא צפו בגילוי הלב הנדיר הזה של מספר 3 ברשות הפלסטינית :

תודה על ההזדמנות לציין שדעתי היא שמרבית הפוליטיקאים הפלשתינאים, בדומה לישראלים, הם חבורת צמאי כוח וכסף ושלטון, וחיים מהסכסוך הזה. עראפת למשל, שהביא אסון לעם הפלשתינאי עם אוסלו שהטיב רק עם חבר מרעיו , ואבו מאזן למשל, שהביא אסון כשלא ניצל את האפשרות להמשיך במו״מ עם אולמרט שהיה נחוש להיכנס לספרי ההיסטוריה כאיש שהביא שלום ובסוף יימצא עצמו בספרי האזרחות כרוה״מ לשעבר הראשון בכלא.

האדם הספציפי הזה, שמוצג בקטע ערוך, כפי שאוהבים לקטול כל דבר שלא מתאים לצד השני, לא מציג שום דבר מרעיש ומציג את דעתו הבורה לכך שברגע שישראל תוציא את המתנחלים, תוותר על שליטה מלאה בירושלים ותפרק את הגדר הלא חוקית, היא תתפרק מבפנים. לצערנו יש פלשתינאים שחולמים על אפשרות ״להשתלט״ על כל ישראל יום אחד. לצערנו, רוב הממשל בישראל ורוב אזרחי ישראל מקווים גם הם שיום אחד יגיע בדרך כלשהיא הפיתרון להוצאת ערביי ישראל משטחה או שלילת זכויותיהם בגין ״האיום הדמוגרפי״, לשלוט סופית וללא עוררין בירושלים על כל חלקיה ומקומותיה הקדושים. אלה לא יקבלו את מבוקשם ואלה לא יקבלו את מבוקשם הלאומני פאשיסטי. ההיסטוריה מלמדת שגורלם של אלה לעולם מסתיים רע וכך גם יקרה עם הפאשיסטים בשני הצדדים.

 

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.