סל ניוז

אני מאוד מקווה שמישו יתן תשובה לשאלה הזאת כי אף פעם לא הבנתי למה (ונגיד שזה בסדר שהם מקבלות פטור מהצבא) הם לא מחוייבות בשנתיים של שירות לאומי.

נורטון, אם הבנתי עד הסוף את הנוסחה שאתה מציע, הרי שהיא מתקיימת בפועל בשטח, כשה"פרימיום" הזה גדול מאוד.

(אין בדברים בכדי להביע עמדה, לכאן או לכאן, בשאלת הלגיטימיות של מסלול ההסדר)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראובן -
יצא לי לשמוע בגבי גזית אב שכול מדבר על טקס הזכרון הישראלי-פלסטיני. נשמע לי יופי של יוזמה. לא מבין את הצורך של אנשים למחות נגד "אירוע שמאלני קיצוני" כהגדרתם. יש שם לא מעט משפחות שכולות, מי הם שיגידו להם מה הדרך הכי טובה להם להתמודד על השכול שלהם?
אני חושב שיש משהו יפה באירוע הזה, בלי קשר לשמאל-ימין. אנשים שהופכים את האבל המשותף שלהם לבסיס ליצירת קשר ולא להגברת השנאה.

נורטון -
בלי קשר לקונטקסט בשיחה עם סומו, למה אתה צריך להתנסח ככה? הבנאדם חושב אחרת ממך, אחלה, תענה לו כמו שענו לו השאר. מה תורם לתקוף בנאדם באופן אישי?! לי זה מאוד לא נעים לקרוא וחבל, כי בגדול אני מאוד אוהב את ההודעות שלך(יותר בכדורסל, אבל מילא). אפשר להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של כותב בצורה אישית. אפשר לצאת באופן נחרץ נגד הטקסט, אבל מה נותן לדיון התגובה האישית הזאת?

אגב ואני אומר אתזה בתור את התחת בקרבי 3 שנים (הלוואי בסיירות, החיים שם הרבה יותר טובים מהגדודים בשריון) אני אפילו יכול להתקרב להגיד שאין לי בעיה עם ביינישי"ם קרביים, הבעיה שלי היא עם בינישים שסלחו לי על הביטוח אבל הם "ביינישים אין מיי אס!" (וכמובן שיותר מהם אלה המשתמטים)

אוף, כבר התחלתי לכתוב תגובה מפורטת ואז נמחק לי הכול.
בגדול- באיזושהיא נקודה נגמר השלב בו אני מתחשב ב'מה יאמרו החילונים' ומתחיל השלב בו אני אומר 'העיקר שאני יודע באמת ובכנות שמה שאני עושה הוא ממניעים נכונים ותורם במציאות'. כל עוד זה דמוקרטי וכו' אני חושב שזה לגיטימי גם מבחינה ציבורית.
דווקא עכשיו אין פה פטרנליזם דתי, יש פה צידוק אישי (אמיתי) שבדיעבד להסכם שהיום הוא כבר מאוד לא רלוונטי בעיניי.
בקיצור, אנחנו רותמים את הדמוקרטיה לטובת מה שאני חושב שהוא באמת טוב לכלל החברה ולא רק לסקטור שלי.

אני חושב שזה מאוד ריאלי- לכל ישיבה, בהתאם לגודלה, תהיה הקצאה של בינישים אותם ראש הישיבה יוכל לפטור משרות צבאי מלא אך לחייבם לשהות ממושכת בישיבה (כפי שקורה היום). רב ללא ספק יכול לקבוע למי יש פוטנציאל אישי גבוה יותר, בדיוק כמו שעושים בוועד האולימפי (או איזה גוף שזה לא יהיה שקובע מיהם ספורטאים מצטיינים). אמנם זה קשה הרבה יותר לרב מבחינה אישית (הוא מכיר אישית את אלה שיצטרך להגיד להם לא) אבל בשביל זה הוא ראש ישיבה.

נורטון- רעיון מעניין. שתי סיבות לכך שאני מתנגד לו בסופו של דבר:
1. מנקודת המבט שלי, שרות קרבי הוא לא זכות כי אם חובה (לבעל הפרופיל המתאים). לא צריך לצ'פר את מי שעושה את המוטל עליו.
2. מהמניעים הבינישיים- כל כך כאב לי לראות בינישים שעושים חילול ה' כל כך גדול כך שמנקודת מבט דתית אני חושב שזה הכרחי לצמצם את מוסד הביניש.

בנות- וואלאק, לא יודע. החילוק המרכזי הוא בכך שמשום מה, יש כאלה שחושבים שלנשים יש בעיה עקרונית בלהיות תחת מרותו של גבר שהוא לא אבא/ בעל שלהן. אכן, הזוי.

יש לי יורש!

דעתי הקצרה היא שאולי נושא ישיבות ההסדר הוא באמת לא בסדר, אבל זה בערך נמצא במקום ה10000 מבחינת סדר העדיפויות לתיקון שלו (וממילא סטטוס קוו זה משהו שרצוי לשמור עליו אם אין סיבה מיוחדת). דווקא יכול להיות מעניין לאמץ את המודל הזה לכלל החיילים הקרביים - כלומר שמי שהולך לקרבי עושה שירות חיילי בשני שליש מהזמן ובשאר הזמן לומד או עושה הכשרה מקצועית כלשהי שלאו דווקא קשורה לצבא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הייתי בטקס הזה יחד עם חבר פורום נוסף (מהשקטים שבחבורה), ומה שאמרתי לו זה שהתכנים של הטקס הזה הם בול מה שצריך להיות בטקס הממלכתי. אבל כמובן שאין סיכוי וכו'. זה היה רחוק מלהיות "ערב שמאל קיצוני הזוי וסהרורי". היו שם סיפורים אמיתיים וחזקים, נאומים אמיתיים וחזקים, אמנות אמיתית וחזקה ומסר אמיתי וחזק. טקס מצוין וממלא.

רעננה, אתה אומר דבר והיפוכו. לא יכול להיות שאתה אומר שאין פטרנליזם דתי לצד משפטים כמו "אני לא מתחשב במה יאמרו החילוניים, אלא בצידוק האישי והאמיתי שלי", "אנחנו רותמים את הדמוקרטיה לטובת מה שאני חושב שהוא באמת טוב" והצעת המנגנון הרבני המגוחך. כשאני מדבר על מנגנון מופרך, אני לא מדבר על היכולת של רב לקבל החלטה (נהפוך הוא, כמדומני שרבים מראשי הישיבות מאד-מאד-מאד אוהבים להחליט), אלא על הלגיטימיות של ההחלטה. תבין שמבחינת הציבור החילוני בארץ, אפשר לנגב עם ההחלטה של הרב את התחת. הוא חסר סמכות מבחינתם, והוא מתיימר להבדיל בין איך שנראים החיים שלהם לאיך שנראים החיים של מי שחבש כיפה סרוגה והלך לישיבת הסדר. וזה לא מתאים להם, ובצדק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לא נכון.
אני אומר שאני חושב שאני צודק וגם אם אתה לא חושב שאני צודק, לא נורא- אני פועל בתוך הכללים המקובלים של קבלת החלטות במדינה.
האם כשאני אוחז בתפיסה פוליטית אני לא אומר- 'אני יודע יותר טוב ממך מה טוב בשבילך'?. כמובן שההשוואה תקפה אם אנחנו מניחים שיש פה ציבור כלשהוא ואחר כלשהוא שאנחנו דואגים לו.
פטרנליזם היה אם הייתי אומר 'לא אכפת לי מה אומרת הדמוקרטיה, אני עושה מה שאני חושב שטוב לך'. לדידי, מדובר בעוד חוק שחלק מסכימים עליו וחלק לא והוא מתקבל מתוך ראייה רחבה של המציאות (או הפוליטיקה). ההבדל היחיד הוא שכאן המיעוט מונע מתוך רצון להיטיב גם לרוב. גם אם אתה לא מסכים עם הדרך, אני חושב שעצם הרצון צריך להקנות למיעוט כמה נקודות זכות.

למה מה שהציבור החילוני חושב קשור כהוא זה להיתכנות של מנגנון כמו שאני מציע? הדבר היחיד אותו הוא מתיימר להחליט הוא האם לביניש א יש יותר פוטנציאל מלביניש ב. אין לזה קשר לציבור החילוני.
מה יהיה ההבדל בין ספורטאי מצטיין לביניש מצטיין? אחד דואג לצד הגופני של מדינה יהודית דמוקרטית והשני דואג לצד היהודי שבה.
דרך אגב, לא מופרך בעיני שיהיה מנגנון דומה גם לאנשי רוח נוספים (ציירים, סופרים, משוררים וכו').

אני לא אוהב במיוחד את המסלול של ישיבות הסדר באופן עקרוני אבל זה עוד מילא. מה שמשגע אותי זה כאלה שהולכים למסלול הזה רק כי הם לא רוצים לשחות מחוץ לזרם, כשהם בישיבה הם לומדים בצורה עלובה, כשהם בצבא הם מבזים את כל המסלול בהתנהגות שלהם, וכשהם חוזרים אח"כ לישיבה הם כבר רגל בתוך הפסיכומטרי ועבודות שונות למיניהם.
ומה שעוד יותר משגע אותי זה חברה דתיים שמתחתנים בעודם במסלול הסדר, מקבלים תשמ"ש גם שהם כבר לא בצבא ועובדים בנוסף בעבודות שחורות. וכמובן שהם בקושי נמצאים בישיבה כי הם רק התחתנו וצריכים לקיים "נקי יהיה לביתו שנה אחת".

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

המנגנון שאתה מציע הוא סוג של רע במיעוטו, אבל זה לא אומר שמישהו צריך לקבל את הרע כמובן מאליו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בראבו. לצד כל הדיבורים המצטדקים של הדתיים-לאומיים על התרומה העילאית, הנה אחד שבא ואומר חלק נוסף של האמת. ואגב, אני יכול להעיד ממראה עיניים על מה שקורה בגילאים צעירים יותר, טרם ניתקתי מגע עם החברה הדתית-לאומית: למשל, הדרך המאד ישרה שבהן המחזור שלי בישיבה התיכונית עבר בציונים גבוהים את הבגרויות בגמרא ובמחשבת ישראל. אבל זה מיטב הנוער, והם מתחנכים לחזור לחברה ולתת לה את הטוב ביותר, ובכלל-מי שואל אותנו החילונים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נכון, ואין בכך רע. אני רק הייתי רוצה שזה גם יקובע באופן "רשמי" יותר. אגב, באותה מידה אפשר להכניס לנוסחה גם את "אחוז המשתמטים מבין הבנים בשירות הכללי", ועוד כל מיני.

בסך הכל, אני חושב שהתרומה של כלל ההסדר לא נופלת, לפחות לא באופן מובהק לעומת התרומה של כלל החילונים, אם ניקח את שיעורם באוכלוסיה. (כאמור, כשלוקחים את אחוזי המשתמטים בחילונים ואת הפרימיום ה"קרבי").

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שקי, אני לא באמת יודע איך לענות לזה. מול סומו, כבר שנים יש לי אישו והוא הצדיק לי את האישו הזה שוב ושוב ושוב. ברור שהוא סדין אדום בשבילי, אבל הוא סדין אדום נורא קל, ובעיניי גם נורא מוצדק.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נדב, הישיבות התיכוניות באופן די כולל לפחות בתקופתי פשטו את הרגל לחלוטין מבחינת חינוך לערכים והן לא קנה מידה לשום דבר.
לעומת זאת, החברה שממשיכים לישיבות למיניהם הם אלו שבגדול נמצאים פחות או יותר בסקלה שמתיימרת לערכיות ואידיאלים. כמובן שיש יוצאים מהכלל.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

סבבה, אבל ישיבות תיכוניות הן חלק ממנגנון החינוך הדתי-לאומי. אי אפשר להפריד לגמרי. ואם בישיבה תיכונית מכובדת אנשים עוברים בגרויות במקצועות קודש אך ורק בזכות העתקות בוטות במיוחד שמגובות ע"י הצוות בישיבה, זה אומר דרשני.

ויפה אמרת, "מתיימרת". להתיימר זה לא מספיק, בטח כשאתה בא ולוקח כסף והטבות שונות ומשונות, תוך כדי הטפה לשאר הציבור עד כמה שאתה ערכי ונעלה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

תחי הדמגוגיה!
א. לא טענתי שמסלול ההסדר הוא נופת צופים. להפך, טענתי שאת המסלול הנוכחי צריך לשנות בעיקר בגלל שהוא מורכב בחלקו מכאלה שלא מתאימים לו.
ב. מה הקשר לתלמידי תיכון? אתה ההוכחה שציבור תלמידי ישיבה תיכונית שונים במהות מציבור תלמידי ישיבת הסדר. כמו כן, מבחינה מערכתית אין קשר בין השחיתות/ רמאויות לצידוק למסלול ההסדר.

אתה רוצה לפתוח דיון חדש על תחלואים בחברה הציונית דתית? אין בעיה, הוא חשוב מאוד בעיניי, (כמובן כשהוא נעשה מהמניעים הנכונים, קרי- לא כדי להתלהם ולתקוף לשם התקיפה).

אני לא יודע מה בדיוק מהן הטענות שלך. אני באופן אישי לא חשבתי לעומק אף פעם על עניין ההסדר, אבל באופן עקרוני אני בעד שירות מלא לכולם. אולי חוץ ממקרים יחידניים של עילויים בישיבות גבוהות שבאמת עשויים להיות גדולי דור ולימוד תורה בשנים האלו הם קריטי עבור התגדלותם, אז אני יכול לקבל שירות מקוצר.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

איפה ראית דמגוגיה בדבריי?

א. אני מבין מה אמרת, אבל נראה שאתה לא מבין מה אני אמרתי.

ב. הקשר הוא שישיבות תיכוניות זה חלק מהמסלול הציוני-דתי, חלק חשוב ממנו, ואי אפשר להפריד את מה שקורה שם משאר הנראטיב החינוכי שהציבור הזה מנסה לייצג.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מסכים איתך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אגב נדב, משום מה חשבתי שלמדת בתיכון דתי. בכל אופן באמת היו העתקות מגובות על ידי הצוות? נשמע לי על פניו מעט מרחיק לכת.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

סיימתי את התיכון בבית ספר חילוני (עם 5 יחידות תלמוד, אגב), אבל בתקופה ההיא עוד היו לי הרבה חברים שהמשיכו בישיבת בני עקיבא בנתניה. לדבריהם, הבגרויות בגמרא ובמחשבת היו בית זונות שאין כדוגמתו, עם ספרים פתוחים, תשובות מועברות לתלמידים ושאר ירקות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

שוויק, לצערנו לא מופרך וגם אני שמעתי על הדברים.

הדמגוגיה נמצאת במקום שבו אתה מוסיף שמן למדורת ה'לא טוב שיהיה הסדר' שמורכב מטיעונים לא קשורים בכלל אבל שיהיה קל להסכים איתם, תוך כדי שאתה מוציא את דבריי מהקשרם..

א. משחק נחמד- אני אטען שאני הבנתי אותך ואתה לא הבנת אותי. מי שיבין ראשון שהוא לא הבין את חוסר ההבנה של השני הוא המבין.
ב. גם בתי הספר היסודיים קשורים? ותנועות הנוער? חבל שלא מעתיקים שם בבגרות, זה יכול היה להצטרף לגיבובי הקשקושים. אין קשר בין הרמה הערכית של ישיבות תיכוניות (שהממוצע הערכי שלהן עדיין גבוה יותר מהממוצע הערכי של תיכונים חילוניים) לבין הצידוק הערכי לישיבות הסדר. זה כמו להגיד שבגלל שאימונים של קבוצות נוער הם שכונה, אסור לאפשר לספורטאים מצטיינים הקלות בשרות.

תמשיך לעשות את העבודה שלי קלה.

מאיפה אתה מקריץ את השטות של "הממוצע הערכי הגבוה"? מה זה בכלל ממוצע ערכי? ובוא תשמע עדות מיד ראשונה, של מי שהיה גם בחינוך הדתי-לאומי וגם בחינוך החילוני. היות שבישיבות תיכוניות נהוג לחיות בפנימייה, פעילויות אהובות ע"י חבריי לשכבה בישיבה היו: גניבות מזדמנות, השחתת רכוש, רכילות והצקות לחלשים ברמות קשות ובאופן כללי התנהגות בהמית על כל המשתמע ממנה. וזה מעבר לעובדה שרבים מהם נהגו להתעורר ב11:00-12:00 (בהסכמה שבשתיקה ע"י הצוות החינוכי-ניהולי), להגיע בממוצע לשיעור אחד ביומיים ובאופן כללי להעביר את הזמן בלעשות כמה שפחות דברים מועילים. לא הייתי חלש ולא הציקו לי הרבה, אבל ברמת ההתנהגות האנושית הבסיסית-החבר'ה בבית הספר החילוני התנהגו הרבה יותר יפה ו"מוסרי" מהחברים שלי לישיבה באותו זמן.

וכן, תנועות הנוער קשורות, בהחלט. כשהציונות הדתית מדברת על "מיטב הבנים" ועל "חינוך לערכים", אנחנו צריכים לראות מה באמת קורה בשטח, גם במסגרות אחרות. שוויק תיאר יפה מאד את הבית זונות בזעיר אנפין של חלק מההסדרניקים, ואני מרחיב את הזווית למה שקורה לפני כן-זה בלתי נפרד בעיניי.

ובעוד התרומה של ספורטאים מצטיינים היא מדידה, התרומה ה"ערכית" של בני הישיבות איננה מדידה. מה גם ששוב, הפטרנליזם המאוס הזה שמניח שהערכים של הישיבה מוציא אנשים ערכיים יותר מאשר החילוניים...מדהים ממה ששכנוע עצמי עמוק משולב בבורות בסיסית מסוגל לעשות.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

בשמחה.

הממוצע הערכי הגבוה יותר הוא כמובן לא מדיד אלא מוערך בלבד. וכמובן שידעת את זה, פשוט היית חייב 'להכניס לי' בעוד הזדמנות. אם כי אפשר לבדוק למשל אחוזי גיוס לצבא כמדד כלשהוא לערכיות ושם יש מנצחים ברורים.

דוגמאות ספציפיות לא יביאו אותך לשום מקום. יש אלף דוגמאות הפוכות (ואז אתה תביא עוד אלפיים וגו').

בוא ננסה להגדיר את השאלה ואז נראה מה קשור ומה לא- השאלה בעיניי היא האם יש צידוק למסלול ההסדר. אני טוען שהקלות בשירות הן דבר שניתן למגוון ציבורים ויש לבדוק את הדברים בצורה נקייה מבלי להתייחס לאנשים ספציפיים ולכן אין שום קשר לישיבות תיכוניות/ תנועות נוער/ ממ"דים/ גני ילדים.
אתה מתעקש לציין שיש הסדרניקים שלא מתנהגים יפה (שעל זה אני מסכים איתך) ועל כן, ראוי ללכלך על כלל המערכות הציוניות דתיות. ולבטל את ההסדר במתכונתו הנוכחית.

לא הכול מדיד ולא הכול צריך להיות מדיד.

הערכיות שאני מוצא בלימוד תורה לא קשור לערכיות חילונית כן/לא/שחור/לבן.

יופי לך, הערכיות שאתה מוצא. עכשיו תפתח את העיניים ותבין שיש ציבור כללי שיש לו, לכל אחד ואחד שמרכיב את הציבור הזה, ערכיות משלו-שהוא היה שמח לממש בזמן היו מורידים לו מהשירות הצבאי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".