סל ניוז

"לאורך השנים" אתה מתכוון בלפני עשרים-שלושים שנה? אני שמעתי גם שפרנקו עשה שימוש נמרץ בשכירי חרב מרוקאיים במלחמת האזרחים. זה רלוונטי בערך באותה מידה.

מאז שאיזרוח של זרים שמשחקים בארץ הפך לתופעה הרבה יותר נדירה, מכבי בהחלט עושה שימוש הרבה יותר משמעותי במתאזרחים, גם כמותית וגם איכותית. איזה מתאזרח איכותי שיחק בארץ ולא במכבי למעט לנדסברג? לא שהטיעון הזה של המתאזרחים חשוב במיוחד לעניין הנוכחי (אם כי זו בהחלט עוד דוגמה לחוק שפועל לטובת מכבי ומתקבל כמובן מאליו, כמו עוד לא מעט חוקים נוספים - זה שהגביע והפיינל פור מתקיימים באולם הביתי שלה, זה שהמינהלת העניקה לה שיריון ביורוליג עד הנצח בערך, זה שמתחשבים בלוח המשחקים שלה באירופה במשחקי הליגה, וכך הלאה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דייבי ענה נהדר במקומי וכמעט ואין לי מה להוסיף. רק אגיד שהחוק הרוסי הוא נורא גם בעיניי (לא כאוהד מכבי, אלא כאוהד כחול-לבן), ואני מניח שמנסים להחזירו רק כדי להמתיק קצת את הגלולה, ולא ללכת כאסח מול ארגון השחקנים.

בוא נמנה רגע את הזרים של ברסה: אידסון, מייקל, פרוביץ׳, נ׳דונג, לורבק, אינגלס, וואלאס. 7. נעבור לסיינה: ראקוצ׳ביץ׳, מקאלב, מוס, אנדרסן, זיסיס,לברינוביץ׳. פאו: באטיסט, מאריץ׳, שאראס, לוגאן, סמית׳. סאטו. עברנו על שלוש ליגות שנחשבות בכירות יחסית ובכולן מותר לשתף 6 זרים ולפעמים אפילו יותר. נדמה לי שבאיטליה לסיינה היו 8 בשנה שעברה אבל לא סגור כמה מהם שיחקו בליגה. ברוסיה יש חוק רוסי בלי הגבלה על מספר הזרים. חוץ מזה, האם בעקבות אחד מהחוקים האלה עלה פה כישרון חדש שלא קיבל דקות לפני כן? לא. בעיני זה גם סוג של פגיעה בחופש העיסוק. גם הסיפורים כאילו הקהל מת לראות את הנגרים הצברים חג׳ג׳ ורוט על חשבון זרים לא בדיוק הוכיחו את עצמם. אף אחד לא מכריח את הקבוצות לקנות בפועל 6 זרים או יותר.

פגיעה בחופש העיסוק של הזרים? כי אם זו פגיעה בחופש העיסוק של המעסיקים, מכבי צריכה להצטרף למאבק חקלאי הערבה.

_________________

ראובן, לפי מה שזכור לי הפועל ירושלים לקחה את הגביע האחרון שלה בזכות מתאזרח דומיננטי מאד.
מכבי, כמו בסגל הישראלי שלה וגם בסגל הזרים שלה, מביאה את המתאזרחים הכי איכותיים. אבל תופעת המתאזרחים גם כיום קיימת ולא מעט קבוצות משתמשות בה. זאת נחלה של כל קבוצות הכדורסל בארץ.

היום בגלבוע יש את יאן מרטין, בירושלים יש את דן גרונפלד, בהרצליה את אייזק רוזנפלט, בחיפה את לנדסברג ואת סיימון פארין, באשדוד את בוסטיין ובמכבי את בלו והיה גם את שאייר.

ראובן, על איזה חוק מתאזרחים אתה בדיוק מדבר שפועל לטובת מכבי?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

איזו פגיעה יש כאן בחופש העיסוק? חופש העיסוק קובע שמותר להעסיק זרים בלי מגבלה? שזרים יכולים לשחק בכל מקום שעולה על דעתם ברחבי הגלובוס? אלי ישי מודע לעניין המשפטי הזה?

אם יש פגיעה איפשהו, זו האפליה הבוטה לטובת הזרים בכל מה שקשור למיסוי (כמובן שזה עוד מקרה שבו כולם רק רוצים לפגוע במכבי), אפליה שיוצרת מצב מובנה שבו תעדיף להחתים זר אם רק תוכל על חשבון ישראלי, גם אם הם באותה רמה או הזר פחות טוב (והסתובבו כאן לאורך השנים מספיק זרים פחות טובים מישראלים מקבילים).

אבל מכיוון שאף אחד לא עונה כאן לעניין (שזה לא נכונות או אי נכונות חוקי הזרים בארץ אלא מידת ההתבכיינות של מכבי), אז אני אתמצת שוב עד שאקבל תשובה הגיונית:

א. חוקי הזרים לא נועדו לפגוע במכבי
ב. זכותה של מכבי לעזוב את הליגה, האיומים חסרי הבסיס זה מה שמגוחך

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עמוס, לא הייתי מביא את ארנולד כטיעון מהצד של מכבי בדיוני המתאזרחים למיניהם (יש לה כמה טיעונים אחרים שהיא תוכל להעלות).

אני לא מבין דבר אחד בכל הדיונים האלה - את הטענה של מכבי הגבלות על זרים משחקות לרעתו. להבנתי, הסרה מוחלטת של מגבלות על שיתוף זרים מסכנת מאוד את המעמד של מכבי בליגה המקומית, ובעידן הרוטציות הרחבות, מגבלה על ארבעה זרים בליגה לא פוגעת מי יודע כמה בשיקולי היורוליג שלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

תקנות המיסוי על שכר הזרים הזויות. אין בזה שום הגיון. זה בערך כמו העדפה מתקנת ליבוא מהנדסי תוכנה מהודו.

ההתנהלות של מכבי חסרת הגיון. אני ציפיתי שהיא תנצל את 8000 משחקיה העונה, כדי לאפשר ליותר שחקנים זמן משחק. מה שקיבלנו, היה שאייר מתייבש, פאפאלוקס מחלק מגבות על אזרחי (פאפאלוקס!!) וג'יימס מחמם ספסלים ברוב העונה. אני יכול לחשוב על כמה וכמה הרכבים, מבוססים על שלשת אלה, אפילו בתוספת שחקני נוער, בורשטיין ופניני, שגם לא שרפו פרקטים העונה, בהם מכבי היתה מסיימת בחלק העליון של הקופליג. לפלייאוף היא יכולה להגיע עם מי שבא לה בהרכב- במגבלות, ובשיטת הפיינל פור, תכלס היא צריכה להגיע ברצינות לשני ערבים בעונה. אני לא מצליח להבין את הלהיטות הבלתי נשלטת, לנצח 100% מהמשחקים, בליגה שמורכבת מקבוצות ב- 10% עוצמה כלכלית משלך.

גם ליורוליג, מהלך כזה היה עשוי להועיל. לא פעם בסדרה מול פאו הפך בלאט את הספסל בחיפוש אחרי קלעי שלשות אוטומטי. שאייר שצבר בטחון בליגה המקומית, יכול היה להיות המענה לבעיה שלו.

האמת היא, שלשיטתה ומטרותיה של מכבי, למהלך כזה היה הרבה יותר משמעות ואפקט מחאתי מהבכיינות הנוכחית.

זה באמת הדבר האחד שאתה לא מבין?

עמוס, שכחתי את גרונפלד, אתה צודק. שאר המתאזרחים שציינת הם זניחים למדי בעיני (על ארנולד דווקא חשבתי כשכתבתי, ואני חושב שלהביא דוגמה של זר שאוזרח על ידי מכבי והגיע לקבוצות אחרות כשהיא לא רצתה אותו יותר זה לא דוגמה טובה). חוק המתאזרחים פועל לטובת מכבי מהסיבה הפשוטה שמכבי מחתימה בד"כ יותר מתאזרחים מכל קבוצה אחרת, וגם יש לה יכולת מוכחת לקדם התאזרחות של שחקנים שהיא חושקת בהם. תבדיל בין "פועל לטובת מכבי" ובין "נועד לעזור למכבי" (שזו האבחנה שאנשי מכבי לא עושים בכיוון השני).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה זה "זניחים למדי בעיניך"? אתה יכול גם להגיד שהזרים של קבוצות אחרות והישראלים הצברים של קבוצות אחרות זניחים בעיניך לעומת אלה של מכבי, כי הם פחות טובים, וזה יהיה טיעון רלוונטי באותה מידה.

(ואני חייב להתייחס לנושא המיסוי, שאני מסכים שהוא בזיון. יש לי דעה ברורה בנושא הגבלת הזרים, הגנות הסתדרותיות לישראלים ואת מי הקהל באמת בא לראות, באותה מידה אני מתנגד לאפלייה לטובת זרים במיסוי).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראובן, דה פאקטו אין הגבלת זרים בליגות האלה. האיחוד האירופי היום הוא שוק חופשי ולמרות שיש מגבלה על שחקנים מחוץ לאיחוד (שניים, למשל בספרד) מרבית שחקני החיזוק מגיעים מאירופה.

הטיעון השני שלך הוא אנאכרוניסטי לחלוטין. נכון, מכבי בנתה את אחת הקבוצות הגדולות ביותר שלה עם ארבעה זרים (אגב, בנתה קבוצה אפילו יותר טובה עם חמישה זרים בעונה העוקבת). זה היה לפני 8 שנים. המציאות באירופה השתנתה, התחרות השתנתה. כדי להתמודד היום, ואפשר לראות את זה בבירור בסגלים שמחזיקות קבוצות היורוליג השונות, אתה לא יכול להתבסס על מספרים כאלה.

אני אגב מגדולי התומכים בגישה של "פחות זרים, אבל יותר טובים". לא חושב שלמכבי או לאף קבוצה אחרת יש צורך להחתים שבעה-שמונה זרים. יש גם שחקנים ישראלים טובים. אבל עצם ההגבלה המודעת שמטילים על מכבי (הבנת הנקרא, עופר האדום - ההגבלה פוגעת במכבי ביורוליג, לא בליגה שם כבר הבהרתי שהיא תנצח גם עם קבוצת המילואים ככל הנראה) היא הבעייתית. רוצים להשוות את מעמדו של השחקן הישראלי? אדרבא, נבטל את הטבת המס המגוחכת וחסרת ההגיון לשחקנים זרים.

אבל להגביל את כמות הזרים בעידן של תחרות גלובאלית שבה אין הגבלה בפועל במדינות אחרות, זאת איוולת. אם זה היה שוק תחרותי אחר (נניח, השקעות הון) ומישהו היה מציע פיתרון שכזה, הרי היינו שולחים אותו להסתכלות פסיכיאטרית דחופה. הסיבה היחידה (!!) שזה יכול לעבור בכדורסל היא שיש רק שחקן אחד בליגה שהתחרות הגלובאלית באמת מעניינת אותו. חוץ ממכבי אף קבוצה אחרת לא מתבססת על אירופה ולכן נוח לכולם לקבוע חוקים שיפגעו רק בה. ביום שלישראל תהיה עוד נציגה ביורוליג (או אפילו נציגה עם יומרות רציניות ביורוקאפ, נניח) פתאום נשמע עד כמה ההגבלה הזאת בעייתית ופוגעת ביכולת של הכדורסל כאן להתחרות באירופה.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

דייבי, תיקון קל, יש מגבלות זרים בכל הליגות שאני מכיר (בגלל הסכמים עם איגודי השחקנים), אבל הן מאד רופפות, עד כדי להיות לא אפקטיביות (בין 6 ל-8 זרים, כלומר אפשר להרכיב רוטציה כמעט שלמה של זרים).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם אני מבין נכון את הטרוניה כאן, אזיי חובה על מכבי לדרוש מהמדינה להצטרף לאיחוד האירופי. זה יפתור הכל.

_________________

מה הקשר בין העובדה שהאיחוד האירופי כופה על הקבוצות באירופה לשתף זרים מכל מדינות אירופה ובין הגבלת הזרים בארץ? מאדים בינתיים כתב את זה הרבה יותר טוב ממני.

בכל אופן, באמת שאין לי כח להתעסק עם ההיגיון או אי ההיגיון של חוקי הזרים בארץ. הנקודה החשובה היא כאן שאין כאן שום הגבלה מכוונת שמוטלת על מכבי כי רוצים לפגוע בה. יש כאן הגבלה שמוטלת מתוך רציונל פשוט של קידום ישראלים (תאהב את זה או לא) והיא מוטלת במידה שווה על כל הקבוצות. אורן אמר ובצדק שלא בטוח בכלל שפתיחת הליגה לזרים באופן מוחלט לא תסייע לקבוצות אחרות לא פחות משהיא תסייע למכבי, ואני חושב שדי ברור ששתי הקבוצות שלקחו אליפות בשנים האחרונות (שהן לא מכבי) היו מתקשות הרבה יותר אלמלא החוק הרוסי שאיפשר להן להחתים הרבה מאוד זרים. חולון שיחקה עם שישה זרים ברוטציה, וגליל שיחקה עם חמישה למיטב זכרוני. קח מהקבוצות הללו זר או שניים והן נחלשות מאוד.

הנקודה בת'רד הזה היא הבכיינות של מכבי. על חוק הזרים הנכון אני אשמח לדבר בת'רד אחר (אני אישית בעד החוק הרוסי כפי שהונהג בארץ בשנים האחרונות, ובוטל בין השאר בגלל הלחץ של מכבי).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גם ענייני האיחוד האירופי לא תמיד תופסים, יש גם מדינות שאין מגבלה על המקום ממנו מגיעים הזרים. גרמניה, למשל - ליגה שאנחנו שומעים השכם והערב כמה קהל היא מביאה וכמה המשחקים בה הם חוויית צפיה - המגבלה היא של 7 או 8 זרים (לא זוכר בדיוק), בלי הגבלה על מוצאם. באופן טבעי, רובם המכריע אמריקאים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

1. ולכן כתבתי שאין הגבלה *דה פאקטו*. אם בסיס ההשוואה הרלוונטי מבחינתך, ראובן, הוא מספר השחקנים הזרים ילידי פוארטו ריקו שמשחקים בליגה, אז כנראה שאתה צודק. בליגות אחרות באירופה יש פחות שחקנים כאלה (?). אם ההשוואה היא על מספר השחקנים הזרים, ללא קשר לארץ מוצאם, אז כאן משחקים ארבעה ובליגות האירופיות המספר כמעט בלתי מוגבל.

2. הרציונאל הוא קידום השחקן הישראלי? באמת? כדי שהטיעון הזה יחזיק באמת (ולא ברמת הדמגוגיה, בה הוא נמצא כרגע) הוא צריך א' להוכיח את עצמו אמפירית (הנתונים דווקא מספרים על תמונה הפוכה) ו-ב', בפראפרזה למשפט הידוע, סמוך רק על אנשים שמביעים דעה המנוגדת לאינטרס האישי שלהם. ביום שבו המגבלה תהיה רלוונטית לעוד קבוצות למעט מכבי (עוד נציגות ביורוליג, למשל) ועדיין נראה כאן תמיכה גורפת בחוקי הזרים, אפשר לדבר על רציונאל של קידום השחקן הישראלי.

בנתיים, במקרה הטוב, מדובר בהצטלבות אינטרסים של בעלי קבוצות שמעוניינים להחליש את מכבי (בצורה מינורית יותר בליגה, בצורה משמעותית הרבה יותר באירופה) וקבוצות לחץ שונות במנהלת ובאיגוד השחקנים שבאמת דוחפות לשיפור מעמד השחקן הישראלי.

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

נובמת, גם אם הרציונל שגוי, יש איזשהו ספק שמי שתומך בהקטנת מספר הזרים עושה את זה כי הוא חושב שרצוי לתת דקות לישראלים? אתה טוען שניר אלון הוא סוכן אנטי מכביסטי סמוי שמצליח להסתיר את רצונו לדפוק את מכבי כמה שיותר באמצעות ייצוג ישראלים? ותרשה לי להגיד שהמשפט "סמוך רק על אנשים שמביעים דעה המנוגדת לאינטרס האישי שלהם" כשהוא מגיע מאוהד מכבי שברור שרוצה שהחוקים יפעלו לטובת הקבוצה שלו, הוא קצת מגוחך. אני אמור להתעלם מכל מה שאתה כותב על סמך המשפט הזה?

ולא הבנתי על איזו ראיה אמפירית אתה מדבר, ואיך בכלל יכולה להיות ראיה כזו. אם תיקח את ההבדל בין שנות ה-90 (שם היו שני זרים לאורך רוב השנים) והיום, תראה הפלא ופלא שהישראלים מקבלים הרבה פחות דקות (וגם איכותית הם ממלאים תפקידים הרבה פחות משמעותיים). ממש מפתיע שזה קורה. מה שפחות או יותר המספרים מראים בשנים האחרונות, הוא שכמות הדקות שהישראלים מקבלים מסתובבת סביב ה-80 דקות למשחק. מגבלות הזרים למיניהן בראש ובראשונה מנסות לשמור על המספר הזה. אם תבטל את מגבלת הזרים, וקבוצות יתחילו לשחק עם שמונה ועשרה זרים בלי שום מגבלה, המספר הזה ירד מ-80 ל-60 ול-40.

אפשר לטעון שזה לא מעניין, זה לא חשוב, שזה אפילו פסול מוסרית, אבל לחלוק על העובדה הפשוטה שככל שיהיו יותר זרים יהיו פחות דקות לישראלים, ושיש אנשים שאיכפת להם מהעניין ושהם לא מונעים רק משינאה למכבי, נראה לי כמו ניסיון פשוט לרבע את המעגל.

מילא, מכיוון שבטיעון הפשוט הזה נכשלתי, אין לי אלא לעבור לטיעון הבא - לא מוצא חן בעיניכם? תקומו ותלכו. אם בלאט יודיע, בלי רמזים ובלי התחכמויות ובלי קריצות ובלי איומי סרק שאו שמבטלים לחלוטין את מגבלת הזרים או שמכבי עוזבת את הליגה והולכת שנה הבאה לאדריאטית אז אני האחרון שאגדיר את הדברים הללו כמביכים. אני אפילו אחשיב אותם כנועזים וכישרים. כל דבר שהוא פחות מזה הוא התבכיינות גרידא.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דייבי, אתה קושר בין שני דברים שאין ביניהם קשר. האיחוד האירופי הוא דבר אחד, חוקי העסקת עובדים זרים הוא דבר אחר. בכל אחת ממדינות האיחוד ישנן הגבלות העסקת עובדים שונות על העסקת עובדים מחוץ לאיחוד. אין למדינות (החברות במלואן) באיחוד אפשרות להגביל את העובדים ממדינות (חברות במלואן) אחרות באיחוד. לצורך העניין מדובר בנושא הזה במעין מדינה אחת.

והפרשנות האמפירית שאתה מציג היא, הממ ... ובכן מאוד אמפירית.
ובינתיים ראובן ענה במפורש על כך.

_________________

קוביזם, אר-נובו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קוביזם ואר-נובו אינן מודרניות, כי אם מודרניסטיות.

אוי תשתקו כבר.

אתה לא חוכמולוג, אתה חוכמולוגיסט.

**

_________________
Whether he is a sinner or not, I do not know.
All I know is that once I was blind, and now I can see.

הוא פוסט חוכמולוגיסטי