סל ניוז

יופי צ'ונסי באמת, ועכשיו שסיימת את הטיעונים הנגטיביים, ומאחר ולא באמת קראת את מה שכתבתי, אז הנה שוב:

האם היו עוד אנשים עם הגוף והגודל והאתלטיות של קובי? (פחות או יותר), בוודאי שכן! חלקם הצליחו, חלקם משחקים באירופה, חלקם גם זה לא.
האם היו עוד אנשים במימדים של דאנקן בנ.ב.א (וזה לא שהוא אתלט עצום)? בוודאי ובוודאי, לרובם היו קריירות של 5 נקודות למשחק עם שלושה ריבאונדים.
האם היו עוד אנשים עם שילוב האתלטיות, הכוח והגודל של לברון? אז זהו... שלא ממש. וכל עוד אני לא רואה ממנו באופן קונסיסטנטי מהלכים שאני יכול להתפעל מהם באמת, ולא רק לומר שבלי הגודל והקפיצה המדהימה הזאת, כנראה שהוא לא היה מצליח לעשות את זה, אני לא יכול להתרשם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, ואם קובי היה עם הגובה והאתלטיות של סטפון קארי, לא מופרך להגיד שהוא היה שחקן ברמה של..סטפון קארי? בכלל, דיון הבדיעבד הזה נשמע דבילי להחריד.

טוב, אני כבר לא יודע איך לענות על הטיעונים האלה פרט, ל "תשווה לשחקן עם אותם נתונים", כפי שכתבתי כאן כבר 3 פעמים. אני מתחיל להישמע לעצמי כמו תקליט שבור, שאו שהוא לא מצליח להסביר את עצמו כמו שצריך, או שאנשים אחרים פשוט לא מבינים אותו. אין לי כוח.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ג'וש סמית' מבחינת נתונים לא מאוד רחוק מלברון. אם מדברים על שחקן שחי בעיקר מאתלטיות.
אגב, כמה שחקנים עם הנתונים של קובי בתחילת הקריירה(אז הוא היה אתלט מדהים) כבר יש היום בליגה?

דווקא קראתי נורטון. מצטער, הטיעון שלך יישאר מגוחך לחלוטין גם אם אקרא אותו עוד 29 פעמים.
אם פלאש היה כותב את אותם מילים היו יוצאים עליו בשצף קצף. בגלל שלך יש קרדיט (ראוי), ואתה כותב את מה שנראה לך ולא את מה שאתה רוצה לראות (בדרך כלל), אז המצב פה עוד ״רגוע״.
בחייאת רבאק, אם אתה כבר כותב על אי קריאה, תקרא את מה שרשמתי. עזוב, אעזור לך ואכתוב שוב את הנקודות העיקריות-
א. אתה מעליב את כל עולם הכדורסל כשאתה מגדיר את השחקן הטוב של דורו כאחד בלי כישרון כדורסל ״אמיתי״.
ב. לא ראית אף אחד במימדים של לברון משחק כמוהו כי אף שחקן עם סט היכולות שלו לא העיז להעלות את מסת השרירים שהעלה לברון. ראית גם ראית במימדים האלו פאוור פורוורדים, רק שהם שיחקו בצורה שונה לגמרי. לברון הוא כנראה הראשון בהיסטוריה שגם העמיס על עצמו כזאת מסת שרירים ולא פגע בשום אספקט של המשחק, גם לא אלה החשודים המיידיים לפגיעה והסיבה שאחרים לעולם לא העיזו להעלות מסה שכזאת- כדרור, מהירות, אתלטיות, יציאה מהמקום וכו׳.
 

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

א. אני מסכים שהגזמתי. להיות קארון באטלר זה לא רע. אם היו לו המימדים של קארון באטלר, והוא היה קולע 18 נקודות עם 6 ריב' ו 6-7 אס' למשחק, זה לא דבר רע בכלל. כשרון כדורסל יש לו, כשרון של אולסטאר, אין לו (אילולי המימדים, כאמור).
ב. אתה לא צודק, לא ראיתי במימדים האלה אף שחקן כמוהו וגם אתה לא. כלומר, שחקנים של 2.04 עם 110 ק"ג אולי היו (ג'וש סמית' אפילו גדול יותר לדעתי, מבלי לבדוק, והוא אתלט לא רע בכלל בכלל) אבל שחקנים של 2.04 עם 110 ק"ג, שגם רצים מאה מטר בעשר ורבע שניות, ומסוגלים לקפוץ מטרים כל כך רבים במאונך או במאוזן, לא היו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני מציע לך לראות קליפים של ג'וש סמית'. הוא לא נופל מלברון באתלטיות בכלל. זה די מפיל את הקייס שלך.

בשביל מה לראות קליפים אם ראיתי משחקים שלמים ולא מעט, של מר סמית'. אחלה אתלט שבעולם, לא מתקרב ללברון, לא במהירות ולא בקפיצה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נו וזה בדיוק מה שאני אומר, אף שחקן עם סט היכולות שלו לא העיז להגיע למימדים של לברון ( שהעלה מסת שריר,המון מסת שריר, מבחירה) , בגלל זה או שראית שחקנים במימדים שלו שלא מסוגלים לעשות את מה שהוא עושה, או שחקנים עם סט יכולות דומה שלא העיזו להעלות מסת שריר כזאת כי זה היה פוגע במהירות ובאתלטיות שלהם והיה מבטל את אותו סט יכולות.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אני עם נורטון בעניין הזה, רק שאני חושב שהוא היה קצת יותר מקארון באטלר ובוודאי שאול סטאר בהגדרה אבל ממש ממש לא השחקן הטוב בעולם שכמעט כולנו כבר מסכימים שהוא היום.
לברון הוא בעיקר מבחינתי מה שפלאש נוהג לכנותו "טנק".

גילוי נאות: אני אוהד קובי מושבע ועד לפני כמה שבועות לא ממש אהבתי את לברון.

אני מבין, אז ללברון יש כשרון פיזי מיוחד, הוא יכול להעלות על עצמו מסת שריר, ועדיין להיות אוסיין בולט, רק בלי החיוך הדבילי. זה הופך את הכישורים הכדורסלניים שלו ליותר ממה שהם? זה הופך את הקליעה שלו לטובה יותר? את הספייסינג שלו? את יכולת הכדרור שלו?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה מתחיל להישמע כמו דיון עם פלאש. לפחות קובי לא הוזכר פה יותר מידי עד עכשיו.

מכלול היכולות הכדורסלניות שלו הופך אותו לשחקן הטוב של דורו, נכון.
סבבה שהחלטת שהטעיות ראש או ספייסינג הן הן היכולות הכדורסלניות האמיתיות, אבל המציאות אומרת שהיכולות הכדורסלניות הלא משהו האלה של לברון הופכות אותו לשחקן הכדורסל הטוב בדורו.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

ואוו..הפורום הזה באמת התדרדר.

אפילו בפורום שמוקדש לגדולתו של בראיינט היו מתפדחים מ"הדיון" הזה.

_________________
רסקה : "צביקה האם זה לא בעייתי ששחקנים ששיחקו נגד מכבי היה מושקעים כספית אצל מוני פאנן באותו זמן ?!"
צביקה שרף : "לא".
מכביזם, כל מילה מיותרת.

גיא פניני, קפטן מכבי, לשחקן הפועל : "אתה נאצי, שיהיה סרטן בראש לך ולאבא שלך".

נובמת שימי, משתמש אחד רשם נגד לברון וכל שאר התגובות היו כנגד אותה הודעה.
איזה התדרדרות ואיזה נעליים.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

נחמד, אהבתי


הסרטון הקודם (עם קיובן) מראה שוב את ההבדל בין פרשנים שלא שיחקו אף פעם (או לפחות לא ברמות הגבוהות אותן הם מפרשנים) לבין אנשים שהיו או נמצאים עמוק בתוך העסק. קיובן, גם אם הוא בעצמו לא אובייקטיבי ולא מדוייק, מדבר על פרשנות כדורסל. בייליס רק יודע לספק כותרות חסרות תוכן ממשי.

אגב, עכשיו גיליתי שבייליס הוא יליד אוקלהומה סיטי.

אגב, גם עם זה אני מסכים, שלברון הוא שחקן הכדורסל הטוב בדור (בעצם, תלוי איך מסתכלים על זה, מה זה בדיוק הדור, ועל כמה שנים מדובר. אבל לכל הפחות אחד מהשניים יחד עם קובי). מכלול היכולות שלו, כולל היכולות הפיזיות הופכות אותו לכזה. ובסופו של דבר, שחקן כדורסל נמדד בשני דברים - מספרים והישגים. לברון בינתיים עומד מאד מאד יפה בראשון (הכי יפה מכולם), ומתחיל לקבל דיבידנדים גם בשני.
אממה - אני לא צריך לאהוב אותו, וכל הדיון כולו, מבחינתי, הוא למה, מבחינתי, אני פשוט לא יכול לאהוב את לברון. כי מספרים והישגים יש לו ועוד יהיו לו, אבל חלק ניכר מכך, מגיע בזכות הנתונים הפיזיים הלא נורמליים שלו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לגבי המשפט הראשון - אין שום בעיה. אתה יכול לשנוא אותו, אפילו לתעב אותו, אבל לא על זה באו אליך בטענות ואתה יודע את זה.
לגבי המשפט השני - אני לא חושב שיש פה מישהו שלא מסכים איתך בזה. בוודאי שלברון הוא לברון בזכות הנתונים הפיזיים שלו. לא רק שזה דיי ברור, אלא כנ"ל לגבי כל סופרסטאר פחות או יותר. למעשה כל שחקן NBA לא היה ב-NBA אם לא היה לו שילוב של נתונים פיזיים יוצאי דופן וכמעט לכל כוכב NBA יש נתונים יחסית יוצאי דופן לרמת ה-NBA.
כל זה לא אומר שלברון לא צריך לקבל קרדיט על שאר היכולות שהוא עבד לפתח או אפילו נולד איתן. בקיצור - מה שהופך אותו לכל כך טוב זה השילוב של כל אלה: גם נתונים פיזיים מרשימים ביותר (אם כי הוא בוודאי לא השחקן הבודד בעולם עם נתונים כאלה), גם כישרון, גם היותו אמבידקסטרי (ימני ושמאלי ביחד), גם אינטליגנציה גבוה יחסית.

נורטון - זכותך לא לאהוב את לברון מאלף ואחת סיבות... אני לא אהבתי את ג'ורדן וזה לא ימנע ממני להגיד שהוא הגדול אי פעם.
אתה טוען מצד אחד שלא היה שחקן במימדים של לברון, ומצד שני אומר שאין לו את הסקיל סט שיש לאותם שחקנים עם המימדים האנושיים יותר.
אני רואה פה משהו בעייתי בטענה הזאת כי אתה מצד אחד אומר שאין לו אף אחד בר השוואה, ואז אתה משווה אותו למישהו אחר. אני יודע שאתה לא אוהב את הטיעון הזה אבל אין מה לעשות - כמו שדאנקן בגלל הגודל שלו פיתח סט יכולות של גבוה, וכמו שקובי פיתח סט יכולות של גארד, לברון פיתח סט יכולות של לברון.
אתה לא יכול להגיד שלקובי יש את המסירות של סטיב נאש, או שלסטיב נאש יש את הספליט של דווין וויד וכו' כי כל אחד מהם נבנה על תכונות בעיקר פיזיולוגיות שונות (צעד ראשון מדהים לוויד, אתלטיות וכנראה יכולות שליטה בגוף טובות לקובי וכו'...). אתה כן טוען שלכל אחד מהם יש את הסקיל סט שלו שנובע בעקבות המימדים והיכולות הפיזיות/מוחיות שלו. עכשיו לברון מבצע חדירות ברמה שלא ראיתי כמוה המון זמן, אתה יכול לטעון שזה נטו הניתור והכוח שלו, ואתה גם יכול להגיד שזה מצריך טכניקה ברמה מאוד גבוה שיהיה לך את היכולת לקלוע במשך הזמן היורד של הקפיצה, או שזה עניין של יכולת לסיים ב2 הידיים ברמה מאוד גבוה או כל דבר אחר. היכולת שלו לסיים ככה סלים זוהי טכניקה שהוא פיתח, שכמובן מבוססת על הנתונים הפיזיים שלו, כמו שרונדו או פארקר פיתחו סיומות שנובעות נטו מהזריזות שלהם.
כל מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה שכל שחקן גדול פיתח סקיל סט יחודי לתכונות הפיזיות שלו, אבל בגלל שיש המון שחקנים עם נתונים דומים אתה מתרשם מסט יכולות שמשתייך לעמדה/סייז. בגלל שללברון יש נתונים פיזיים שלא נראו עד היום אתה לא מוצא לו נקודת השוואה, וזה לפי דעתי לא משהו שצריך לזקוף לרעתו.

נורטון, אני מצטער, הדיון הוא לא על למה אתה לא יכול לאהוב אותו, אלא על שתי הטענות שהעלית, שנוגעות לכישרון המשחק "האמיתי" שלו ועל אינטליגנציית המשחק שלו.

הבאת כדוגמה הנגדית את קובי. ואם אפשר לנסח את הטענה שלך כפי שהבנתי, אתה מגדיר "כישרון כדורסל" ככל מה שהופך כדורסלן לטוב ולא נובע מהיכולת הפיזית שלו. אז אם ניקח את קובי, ונוריד ממנו תכונה פיזית אחת - יכולת הקליעה הפנומנלית שלו, איזה שחקן הוא יהיה? ואם על קובי אסור לדבר, אז קח את דוראנט כדוגמה. ואני מקווה שלא תטען שיכולת קליעה זה משהו אמורפי שלא תלוי בשום תכונה פיזית ולחילופין שלא תטען שאצל קובי/דוראנט התכונות הפיזיות האלה הן שוליות לעומת הטעיות הגוף שהם מבצעים.

בקיצור, אני לא מקבל את עניין ההפרדה בין כישרון פיזי וכישרון כדורסלני. ובכלל, קצת מוזר לי שבחרת לאהוד משחק שבו יש חשיבות כזו לעניין הפיזי כמו כדורסל. אין מה לעשות, זה לא כדורגל, והסיכוי של בחור צנום ונמוך שלא קופץ להצליח לעשות משהו הוא אפסי. אני, ואני חושב שמרבית האנושות יחד איתי, היתה מגדירה "כישרון כדורסל" כיכולת של השחקן לקחת את הנתונים הטבעיים שלו ולרתום אותם לתפוקה כדורסלנית. לדעתי רוב האנושות גם מעריכה יכולת חדירה הרבה יותר מיכולת קליעה מבחוץ במסגרת הערכת כישרונות הכדורסל, ולו בגלל העובד'ה שהראשונה דורשת הרבה יותר מאמץ.

ובכל מקרה, לברון הוא אולי מפלצת פיזית מדהימה, אבל הוא גם שחקן טכני עם ראיית משחק מעולה ועם מוסר עבודה סופר גבוה.

אגב, ודים, בדיוק הצצתי לבדוק את עניין האמבידקסטריות - מחשיבים אותו לאמבידקסטרי כי הוא כותב בשמאל? כי אני ועוד רבים וטובים כמוהו כותב בשמאל וזורק בימין. הלוואי עלי יכולת הסיום שלו בשמאל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ודים, מיהו השחקן האחר בעולם עם נתונים כאלה, שהופך את לברון ל"לא בודד"?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ראובן, כתבתי תגובה ארוכה שנמחקה. תמציתה:
לדוראנט יש ללא ספק יתרון פיזי, בגפיים הארוכות, ומן הסתם הוא היה שחקן פחות טוב עם אותם נתונים ו 10 ס"מ פחות, אבל עדיין יכולת הקליעה שלו, הן מבחינת הדיוק והן מבחינת השחרור המהיר, הן מדהימות והן יכולות כדורסל טהורות.
אצל קובי, לדעתי המייחד והגדול, אינו דווקא הקליעה הנקייה, אלא זו מצטרפת לכשרון האחר שלו, העובדה שהוא מסוגל להערים על השחקן שמולו, ולייצר ספייסינג כמעט תמיד. מרשים מאד.

אגב, לכן השני (קובי) תמיד יהיה מעניין יותר ואהוב עליי יותר מהראשון (דוראנט). יכולות הכדורסל הטהורות של דוראנט הן באמת נדירות, אבל לאו דווקא מוכיחות אינטליגנציית משחק אדירה, יש לו כשרון של זריקה נקייה ומהירה, יפה, אבל לא יותר מזה. אצל קובי, (כמו אצל ג'ורדן לפניו), יש בבירור אינטליגנציה. הבנה של מה עומד מולו, ואיך הוא יכול לגבור עליו. (כתבתי בעבר, שההבדל הוא שלמרות פרצי הגאונות התכופים הן של קובי והן של ג'ורדן, ההבדל הוא שלראשון גם יש פרצי טמטום לפעמים, ולפעמים גם השתן עולה לו לראש, ולשני הרבה פחות).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

sheky - תגובה ענקית שיכולה לפחות בעיני לסגור את הדיון הזה.

http://debuzzer.sport5.co.il/less/2011/ ... 95%D7%97-2
באמת שהיה קשה לי להביא כתבה של מנחם לס ובאמת שאני לוקח פה סיכון רציני לכתוב אתמה שאני כותב אבל אני מאמין באמת ובתמים שרוב ההבדל בין ג'ורדן לקובי הוא נתונים פיזיים. שוב, ג'ורדן היה שחקן יותר טוב וכנראה השחקן הכי טוב אי-פעם ואם הייתם שואלים אותי את מי הייתי רוצה איתי בקבוצה כדי לנצח זה היה ג'ורדן, אבל גם לו היה חתיכת יתרון פיזי.

ראובן, גמני אמבידקסטרי, כותב בשמאל כדורסל בימין פינג פונג בשמאל ובייסבול בימין (למרות שחובט משני הצדדים) וגם לי אין יכולת סיום בשמאל בשיט (ושחושבים עלזה אני באמת צריך לעבוד עלזה)

נורטון, אין שחקן כזה. לא בNBA ולא בשום ענף ספורט שאני יכול לחשוב עליו כרגע.

BTW, זה שקובי לא מוסר לא אומר שהוא לא מוסר טוב, הוא מוסר מעולה. אולי לא ברמות של רונדו ונאש, אבל בהחלט ברמות הגבוהות בNBA (כן כן, קובי פאן)

לא מבין מה הקטע עם התגובות שנמחקות, לא קרה לי פעם אחת אפילו.