סל ניוז

איכשהו ידעתי שהטיעון הזה יעלה. שמת לב שמנית גם את דרקסלר ברשימת האגדות? להזכיר לך איך הוא לקח אליפות? ומתי רג'י מילר לקח את ריק סמיתס לגמר הNBA?

מריו, אני לא טענתי שדוראנט במיאמי היה לוקח אליפות. תלך שתי הודעות אחורה מההודעה שלי ויהיה לך יותר מובן מה התכוונתי.

פלאש, אני חושב שראיתי משפטי צ'אק נוריס יותר הגיוניים ממה שכתבת כאן. אבל האמת זה מאוד משכנע מה שכתבת. הדבר הלא מוסבר היחיד הוא איך שאקיל הצליח להיות עדיין הסנטר השני בליגה בלי התמיכה של קובי לידו (אבל זה קובי, אם הוא רוצה הוא יגרום גם לסנטרים מזדקנים באריזונה לתפקד).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אם לא שמת לב לא שייכתי את השיפור של שאקיל וגאסול דווקא לקובי, ודווקא בשביל זה הצגתי את אפשרות המזל.

ארטסט ירד מ17 נק' ביוסטון ל11 נק' בעונה הבאה בלייקרס, שזה הגיוני בהתחשב ברול שהוא בא איתו, בולדוג הגנתי ואופציה רביעית בהתקפה אחרי קובי גאסול וביינום.

לעומת זת בקליבלנד, לברון היה נואש לסייד קיק איכותי כמו גאסול. הביאו לו את שאקיל שבא אחרי עונה מצוינת בפיניקס (18 +8 ) וג'יימסון (שבא מהויזארדס בגיל 33 כשחקן שנותן 20 + 9). שניהם נכשלו בקליבלנד-אפשר לשייך למזל וגיל והכל, אבל קליבלנד בהחלט הביאו שחקנים שהיו אמורים להיות טובים. גאסול? "אחד משני הביג-מנים הטובים בליגה" אליבא דמריו לא ניצח משחק פלייאוף אחד בממפיס, ובשנה וחצי האחרונות שלו שם לפני הטרייד הוא הוביל אותם לשום מקום (אלא אם כן אחד המקומות האחרונים בטבלת המערב נחשב מקום טוב). אבל גאסול הצליח בגדול בלייקרס. שוב-כמובן שאפשר לשייך למאמן מזל גיל וכל גורם אחר-אבל הביאו לקאבס שחקנים בקליבר גאסול-של-ממפיס.

במיאמי, וייד רחוק מלהיות אותו שחקן שהיה פעם -וגם פעם הוא היה נפצע הרבה. בוש? לא יודע אם מריו מעודכן אבל מעבר למשחקים נקודתיים טובים, בוש הוא אכזבה בהיט. גם ביכולת יצירת נק' וגם בריבאונד.

לברון שחקן מצוין שנתן פלייאוף ענק. אף אחד לא מתווכח על זה. גם על זה שלא היו הרבה שחקנים עם כזה פלייאוף-אין ויכוח. אין מקום להשוואה לקובי, שכמו שכתבתי גם הוא נתן ריצות ענקיות לאליפות-רק 3 כאלה (ואני מתעלם מעוד 2 ריצות טובות לאליפות), ונראה לי שכולם מבינים שמאחורי הממוצעים האלה מסתתרים משחקים ענקיים לצד משחקים פחות טובים.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מריו, אתה דורך על קרקע מאוד לא יציבה. דבר ראשון לברון עדיין לא מתקרב לתצוגות שג'ורדן ניפק בפלייאוף (6 אליפויות זוכר?)
מה גם שמופרך להגיד שלברון השיג יותר מקובי, יש לו עוד הרבה עד שהוא יגיע להישגים שלו (5 טבעות זוכר?)
מצד שני כרגיל פלאש יוצא להגנת קובי עם טיעונים סופר מופרכים. למה אתה צריך תמיד לגלוש למחוזות האלו?

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אתהה אשכרה ראית את קליבלנד? לברון עשה הכל כדי להכניס אותם לעניינים. שאק היה התאמה רע מאוד והמספרים שלו בפיניקס בקבוצה עם נאש וסגנון התקפי שיקרו מאוד.
ג'יימיסון זה בגלל בדיחה, הבן אדם עשה במכנסיים כשהבין שהוא אמור לשמש סייד קיק בקבוצה אלופה ונראה כמו צל של ביג מן.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

שאקיל קלע גם ביותר מ60% שדה בסאנס, זה בגלל שהוא טוב במשחק הריצות של פיניקס? הוא פשוט היה מעולה באותה עונה.

בחייאת. מה סופר מופרך פה?
מה מופרך בכך ששאקיל וג'יימסון נתנו עונות ברמת-אלסטאר, כמו גאסול-של-ממפיס, רגע לפני המעבר לקאבס? עובדתית. שוב-לא מתווכח אם הדעיכה שלהם נזקפת לחובתו של לברון או לא (הוא בהחלט ניסה למסור לקבוצה הרבה, אבל אתה לא חושב שזה בעייתי ששחקן אחד מתחיל ומסיים כמעט כל התקפה, כמעט בלי תרגילים?), אבל היו לידו שחקנים טובים ב2010, הם פשוט נכשלו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

שוויק, לא טענתי שלברון מתקרב למייקל מבחינת הישגים, זו טענה מגוחכת. אבל הפלייאוף הזה שהוא נתן היה ברמה ג׳ורדנית, שזה יותר ממה שניתן להגיד על כל הריצות של קובי. לכן מבחנתי גם אם קובי יזכה בעוד 4 אליפויות זה לא ישנה את העובדה שלברון בשיאו כמו שראינו אותו עכשיו לא בליגה של בראיינט.



ואגב, הטענה שלך פלאש שהריצה רק ״נחשבת״ אם הקבוצה לוקחת אליפות היא בדיוק הנקודה שאני הכי לא מסכים איתה, ומשהו שרק אוהדי קובי נצמדים אליו.

מה שאייברסון עשה ב-01 היה הרבה יותר מרשים מכל ריצה שקובי עשה עד עכשיו, רק מה? הוא שיתף פעולה עם ארון מקי, מוטמבו וסנואו, כך שזה לא נגמר באליפות. לקובי היו מספיק הזדמנויות לשלוט ככה כמו אייברסון או לברון בין השנים של שאק לאלו של גאסול, אבל הוא לא התקרב לתת את מה שהם עשו.

יש לבראיינט טבעות, אף אחד לא ייקח לו אותם. אבל הוא לא הוכיח בשום שלב בקריירה הארוכה שלו שהוא ברמה של הגדולים ביותר (שסחבו קבוצות כשולטים הבלעדיים).

שנות השפל של קובי 05-07 הם כתם הרבה יותר גדול מבחינתי מהגמר של לברון נגד דאלאס.

פלאש, שמתי לב שכתבת שאולי זה מזל. לא חשבתי ועדיין אני לא חושב שהתכוונת ברצינות שאולי מדובר במזל.

מה שמעניין לגבי שאקיל הוא שלא רק שהוא ירד מ18 ל12 נקודות, אלא שהוא ירד מ75 משחקים ל53. עוד יותר מעניין היא שההשפעה של לברון כל כך משמעותית שהירידה הזו נמשכה גם לעונה שאחרי. אגב, שמתם לב שלקובי יש קצת תכונות של אפקט פלצבו? כלומר, הוא משפיע, אבל לטווח זמן מוגבל. לקח לשאקיל ארבע שנים כדי להחליט שאפשר קובי ידעך, ועכשיו בערך אותו הדבר קורה עם גאסול.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא חושב שזה כזה מפתיע ששחקן עם הנתונים של שאק דעך בגיל 35. מעבר לזה שהרופאים בפיניקס כבר די הוכיחו את עצמם עם נאש וגראנט היל.

שנאמר: "הגם ראובן בנביאים?" (או שלא). לא באמת אכפת לי אם נראה לך שהתכוונתי להפוך ממה שכתבתי.

מריו:
יחי ההבדל הקטן שקובי שיחק במערב החזק, ולברון ואייברסון הגיעו לגמר בעונות שהמזרח היה חלש מאוד (שוב-לא מזלזל-רק זה לא מרשים כמו ריצת אליפות ברמה זהה, וכל אוהד נייטרלי יגיד לך את זה). אין לי ספק שאם קובי היה במזרח, גם הוא יכל להגיע משם לגמר, אבל להיות סגן-האלופה זו לא המטרה, נכון? איך קובי אמור לעבור קבוצה כמו פיניקס בסיבוב ראשון כשמשחקים לידו אודום וחבורת שחקנים ששווים במקרה הטוב יורוליג? "עונות השפל"-מגוחך, השפל היה בסגל לצידו, הוא עצמו היה מצוין ב2006 ו2007 והוביל אותם למאזן חיובי.

לא אמרתי שאם אין אליפות הפלייאוף לא "נחשב". אבל ללא ספק נחשב פחות מאליפויות כמו שקובי לקח.

ושוב הצחקתני: איזה "גדולים ביותר" סחבו קבוצות כשהם יותר "שולטים בלעדיים" מאשר קובי בריפיט?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אתה משווה בין ג'יימסון שהיה אמור להיות השחקן השני בקבוצה לבין אודום שהיה השחקן הרביעי בקבוצה במקרה הטוב? ראינו מה הוא נותן אחרי שלברון עזב (קבוצת לוטורי)
אתה משווה בין שאקיל בגיל 37 לגאסול בשיא הקריירה? (ומה קרה עונה אחרי?)

במה עדיפים אודום וחבורת היורוליג מהקבוצות שהיו ללברון? זה שהוא שיחק נגד פיניקס בסיבוב הראשון זה לא מקרה, זה היה הדירוג בסוף העונה כן?

לא צריך להקטין אחרים כדי להאדיר את קובי...

רצוי להזכיר שאודום> כל שחקן ששיחק ליד לברון עד שמו וויליאמס הגיע. הוא כנראה גם שחקן טוב מג'יימיסון שרוב הקריירה שלו עשה סטטיסטיקות יפות בקבוצות זבל.

מיאמי ניצחו 66 משחקים ב2009 עם מו וויליאמס ודלונטה ווסט. הלייקרס ניצחו 20 פחות וטואטאו בסיבוב הראשון שנתיים ברציפות. בשלישית אפילו לא העפילו לפליי אוף! זה לא כתם? קובי היה מצויין כמו שכרמלו מצויין. המספרים שם, אבל זה לא שווה כלום. זו הסיבה שלברון שווה כל כך יותר מבראיינט. אתה שם אותו בהורנטס והם קבוצת פלייאוף מסוכנת בשנה הבאה.

ובקשר לשאלה האחרונה שלך: אממ כל שחקן בטופ 20 בערך (נוביצקי, לברון, האקים,שאק, דאנקן, ווייד הם חלק מהשחקנים המודרנים שסיימו ריצת פלייאוף אדירה עם טבעת. כל הרשימה נתנה ריצה הרבה יותר מרשימה ממה שקובי נתן)

רצוי גם להזכיר שבקאבס שיחקו גם כל מיני אילגאוסקאס, דלונטה ווסט, גודן, יוז, ומאוחר יותר עוד שחקנים שעשו דבר או שניים באן בי אי, כשליד קובי באותם שנים שיחקו קוואמי בראון סמוש פארקר ולוק וולטון.

שקי: נראה לך שאודום היה מוביל את קליבלנד ליותר מלוטרי שנה שעברה? נראה לך שאודום בריפיט היה עדיף על ג'יימסון? נראה לך שהלייקרס היו מסיימים מקומות 7-8 עם אותו מאזן, רק במזרח?

ג'יימסון של וושינגטון היה שחקן לא פחות טוב מגאסול של ממפיס. שאקיל בגיל 36 היה הסנטר השני בטיבו בליגה, אז נו-היה פחות טוב מגאסול. אבל בפוטנציה-ג'יימסון ושאקיל לא היו אמורים להיות פחות טובים מגאסול ואודום. בפועל, ההבדל היה עצום וזה כל מה שאמרתי (ולמרות שראובן נביא, שוב אדגיש שבטח שהיה אפקט לגיל).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לקחת את העונה הכי טובה שלו בקליבלנד ולהשוות אותה לעונה הכי גרועה של הלייקרס-אין יותר דמגוגיה מזה.

זה יותר כתם אם אתה עף עם הביתיות שלוש שנים רצוף. זה לא כתם לעוף בסיבוב ראשון במערב כשאתה משחק ליד לאמר אודום ואוסף של כלום.

להגיע לסיבוב שני במזרח (כמו שג'יימס עשה ב2006, 2008, ו2010) כשכל מי שאתה צריך לעבור אלו הבולס בעונה השניה של רוז, וואת וושינגטון, זה כלל לא מרשים יותר, כי אם לברון היה במערב, עם אותו מאזן הוא היה מסיים מקומות 6-8 במערב וגם עף בסיבוב הראשון.

לבנות על ריצות פלייאוף כאלו בקליבלנד (כשהיתה לו סדרה אחת מרשימה שהוא ניצח-את דטרויט), תיאוריה למה הוא טוב מקובי זה אחד המגוחכים אם לא ה-. מצטער.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לא יודע מה משפט יותר הזוי:
- שג׳יימסון של וושינגטון היה טוב כמו גאסול של ממפיס (זה היה אולי נכון בפעם האחרונה ב-2004)
- שאודם ב09-10 שווה פחות מג׳יימסון (עזוב את זה שאתה משווה שחקן שני לשחק רביעי)
- ששאק וג׳יימסון בשלב בקריירה שבו הגיעו לקאבס בפוטנציאה לא אמורים להיות פחות טובים מגאסול ואודם.
- שאם הלייקרס במזרח הם עוברים סיבוב ראשון.

ועוד דבר: יפה שדאגת להזכיר בשנות השפל את קוואמי וסמוש, ודאגת לשכוח את קארון באטלר וביינום. אם אתה חושב שזו קבוצה משמעותית יותר טובה מזו שלברון סחב ל7 משחקים מול הסלטיקס ב08 אתה טועה מאוד.

האליפות של קובי ב2009 לא נופלת מריצות הפלייאוף של כל השחקנים האלה, למעט שאקיל אוניל.

רד מהדמגוגיה, באטלר שיחק בלייקרס רק ב2005. ביינום בכלל היה בן 18-19 ולא היה סנטר סביר , עד 07-08.

אין ספק, המסקנה היא שלהתווכח עם אחד שמתברר שהוא שונא לייקרס כל כך מובהק זה חסר טעם. אי אפשר להתווכח עם מישהו שחושב שגאסול היה עוד בממפיס בין שני הביג מנים הטובים בליגה. שחושב שהזוי לומר שהלייקרס היו עוברים במזרח סיבוב ראשון (הקאבס ב08 השיגו ביתיות בסיבוב ראשון במזרח, אחרי עונה של 45 נצחונות!! אותה כמות שהלייקרס השיגו ב06).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני ממש לא שונא לייקרס, אני פשוט חושב שקובי בראיינט ספציפית הוא השחקן הכי אוברייטד בהסטוריה של הליגה. וזה חבל, כי בלי כל הקובי פנס שמשווים אותו לג׳ורדן או מג׳יק או ישו או אלוהים יודע מי עוד ווינר מספיק כדי שישווה אליו... לא הייתי צריך לסבול אותו, הוא פשוט היה עוד שחקן כשרוני מאוד שיכול לעשות דברים מדהימים ושכיף לעקוב אחריו. אתם הרסתם לי את קובי בראיינט, פעם הוא היה אחד השחקנים שהכי נהנתי לעקוב אחריהם.

אבל אתה צודק, הוויכוח חסר טעם לחלוטין ומזמן מיצה את עצמו.
אם אני בונה קבוצה ואני חייב לבחור בין לברון לבראיינט ברור לי מי אני לוקח, וזה כל מה שחשוב לנקודה שלי. ברור לי גם מי אתה לוקח וזה בסדר גמור.

אני באמת מתחיל להאמין שבכל ת'רד שעוסק בNBA נאלץ לפגוש את FLASH רב עם מישהו על גדולתו של קובי בריאנט. אובססיה שלא היתה מביישת את אלמדלסי בימיו הגדולים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קובי בראינט שחקן עצום שנתן אליפויות גדולות, איך שלא תסתכל על זה, גם בסטטיסטיקה. אתה פשוט לא אהבת את האיש. מעבר אליך ועוד כמה בודדים, אף אחד לא יחשוב אפילו שהוא עוד כרמלו אנטוני שסה"כ זכה בלשחק ליד שני הביג מנים הטובים בליגה בתקופתו-שאקיל וגאסול. אפילו אני ששונא את לברון, בניגוד לשונאי קובי מסוימים- אין בעיה לאמר שג'יימס נתן אליפות ענקית, לברון ג'יימס שחקן עדיף על קובי של היום-כולם יסכימו עם זה.

עדיין, בלי להסס אני (ועוד רבים וטובים) לוקח את קובי בשיאו לפני לברון. לי לפחות אין לי בעיה להודות שזה צמוד, ושלברון הוא בטח לא איזה טרייסי מגריידי/כרמלו.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ועוד קו לדמותו של האיש: אנשים חוזרים ואומרים לו שהם אוהבים/מעריכים את בריאנט, אבל...והוא קובע במסמרות שהם מונעים משנאה עיוורת. ככה מנהלים דיון.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אתה רציני? הבן אדם בטוח שקובי השחקן הכי אוברייטד בהיסטוריה של הליגה, אבל הוא אוהב אותו? אין לי אופציה לפרש את זה אחרת-רק שהוא אנטי מובהק.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

גם אני חושב שקובי בריאנט השחקן הכי אוברייטד בהסטוריה של הליגה, ולעומת זאת אני גם חושב שמדובר בשחקן ענק שיש לו קייס רציני לתואר "האסתטי בהסטוריה/הכשרון הטהור הגדול בהסטוריה". ואני בטוח שכמונו יש רבים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

די חבר'ה אני לא מאמין שמישו פה אשכרה חושב שבשלב זה לברון הוא מעל קובי בדירוג קריירה...
יעבור אותו? לדעתי כן.
שחקן (טנק?!) יותר טוב כרגע וכנראה גם יהיה לפי קריירה? כן.
אבל כרגע? נוו פאקינג ווי!

ונדב, מבחינתי הוא הכי אסתטי והשחקן היחיד שברמה שלו בכישרון הוא מגריידי. (כן יותר מג'ורדן סבבה?!)

אגב, קליעה קשה של קובי זה הדבר שהכי "עושה לי אתזה" בNBA...יותר ממסירות מטורפות של רונדו והרבה יותר מדאנקים מפלצתיים של גריפין שאת שניהם אני גם מאוד אוהב...

אני לא שונא אותו.
אני דירגתי לפני כמה עמודים את בראיינט 11 ברשימת כל הזמנים שלי, אני גם חושב שהוא הסקורר השלישי הכי טוב בכל הזמנים (אחרי ג׳ורדן וקארים). הוא היה בשיאו אחד השחקנים המסוכנים ביותר אי פעם.

אבל עדיין, הוא השחקן האוברייטד בהסטוריה (טוב, אולי יחד עם רג׳י מילר) בגלל אנשים כמוך שמגזימים בהערכה כלפיו.
אבל כן, כואב לי לפעמים לראות את קובי משחק ומתנהל כי עם כמות הכישרון שיש לו, עם היה לו אישיות קצת יותר נוחה וקבוצתית הוא היה עוד יותר ענק.


סתם שתדע, אין שום ספורטאי שאני באמת שונא, או שאני צופה במטרה לראות אותו מפסיד (חוץ משחקני מכבי כדורסל וביתר וברסה כדורגל).

פלאש להגנתו של נדב אתה תמיד בכל ויכוח שולף את השורה של "אתה שונא קובי/לייקרס אז אי אפשר להתווכח איתך".

אני לא חושב שיש פה יותר מדי שונאי קובי, אבל מה שכן הדמגוגיה שלך (שהפעם לא הייתה כמעט אני חייב לציין) גורמת הרבה פעמים לחפש את קובי בכוח כדי לענות על הטיעונים שלך.

ונדב - יש לך נטיה לתקוף אנשים חזק בפורום... אפשר להעיר גם בצורה מעודנת יותר.