סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ד' אוקטובר 09, 2024 5:32 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 448 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 7:02 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9636
בלוג: הצג בלוג (0)
יש הרבה יותר סיכוי לשמור על אורח חיים חרדי בצבא מאשר במכללה.
ואני יודע! כי הייתי בצבא, ואני מלמד במכללה (אמפיריות מוחלטת). המקום היחיד בצבא שבו אי אפשר היה לקיים אורח חיים חרדי היה במוצבים בלבנון.
ובכלל, הדרישה שהצבא יאפשר אורח חיים חרדי באופן מלא די טיפשית ומטומטמת. לא ראיתי את הצבא מאפשר לי לקיים אורח חיים שמאלני וחילוני כשגוייסתי אליו, ובערך בכל יום נתון המסגרת פגעה באמונות שלי. אבל, ככה זה, צבא זה שיט וטנופת, ואם עושים אז עושים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:05 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:33 pm
הודעות: 18403
בלוג: הצג בלוג (0)
Lautre כתב:
אורן - הייתי מפקד טירונות-מסלול במשך 3 מחזורים שונים. מההתרשמות שלי ממה שקרה לחיילים בגדוד שלי ובחיילים בגדוד המקביל, צה"ל מוותר הרבה יותר מדי בקלות על כוח אדם שיכל להיות קרבי עם טיפה מאמץ.

מה זה אומר? שחיילים סדירים שהוכשרו לקרבי יוצאים בשניה שהם הוכשרו לקורסי אלחוטנים, לקורס קצינים של ג'ובניקים, חובשי מרפאה ועוד לא מעט תפקידים שאין בהם שום צורך להכשרה קרבית. זה אומר שחיילים שהם כאב ראש מוצאים על נפשי, למרות שכולם יודעים שהם מחרטטים, פשוט אין סיבה להתעסק איתם. פולטים חיילים על בעיות ת"ש שבעזרת מזומנים אפשר היה להפוך אותם לחיילים טובים. מוותרים על שירות קרבי של לוחמות בקלות רבה מדי.


מוזר. כי בשהות בת הכחודשיים וחצי שלי בבתי הכלא הצבאיים, ראיתי הרבה מאד חיילים שלא רק שהם כאב ראש לצה"ל, הם גם חייבים לפרנס אשה/ילדים/משפחת מצוקה ובאים מהמקומות החלשים ביותר בחברה, ובכל זאת הצבא הולך איתם ראש בראש ומשאיר אותם חודשים על גבי חודשים בבית כלא צבאי על עריקות/נפקדות/מה שזה לא יהיה, במקום לשלוח אותם הביתה. מה שעשו איתם זה באמת להביא אותם לקצה. אבל כל אחד וההתרשמות שלו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:43 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23182
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
www.dovi כתב:
נורטון אתה טועה.
יש הבדל בין מכללות לצבא.

מכללות מורידות בכמות לומדי התורה, כי הם פונים ללימודים גבוהים במקום ישיבות וכוללים. אבל זה לא פוגע באורח חיים החרדי של הלומדים במכללות. אולי הם מתלבשים יותר מודרני או מסתובבים עם מכשירים כמו אייפונים ואנדרויאידים למיניהם (ולא עם מכשרים כשרים כמו שנהוג אצל רוב הציבור הזה), אבל הם נשארים חרדים.

בצבא, אין מסגרת מתאימה לאורח חיים חרדי, גם הנחל החרדי ושחר כחול (נראה לי שזה השם של הפרויקט), זה לא אנשים שהם חרדים ב100% והאנשים שכן היו חרדים והתגייסו לשם רובם שינו את אורח חייהם בצורה קיצונית.

אם בצבא היתה אפשרות לאורח חיים חרדי ישיבתי מבחינת הסדר יום והתנאים (בלי ללמוד תורה, אלא רק קרבי וכדו׳) הרבה חרדים היו מתגייסים. לא כולם יכולים ללמוד ולא כולם רוצים, רק שאין להם ברירה. הם רוצים להשאר עם אורח חיים חרדי. לעבוד אי אפשר כי במסגרת חוק טל אסור להם לעבוד כי ׳תורתם אומנותם׳. וצבא, כאמור לא שייך בגלל חוסר התאמה.

אורח חיים חרדי זה אומר בלי בנות בכלל ובלי לחייב אותם לשמוע שירת נשים באירועים צבאיים וכשרות מהודרת לאוכל ושמירה על 3 תפילות במנין ביום ושפת דיבור נקיה. יש אולי עוד כמה תנאים אבל זה הדברים העיקריים.
אפשר להגיד שזה חשוך וזה פגיעה בשוויון זכויות של הנשים וכו׳, אבל אם רוצים אותם בצבא, זה מה שצריך לעשות. אי אפשר לחייב בנאדם לשנות את מה שהוא מאמין כי לדעתנו האמונה שלו חשוכה.
כל עוד שזה לא יקרה, רוב החרדים, גם אם יורידו תקציבים לגמרי, לא יתגייסו כי החינוך והאורח חיים חשובים להם לפני הכל.


דובי, כל מה שכתבת הוא פשוט לא נכון. בעצם תיקון טעות, הוא נכון במאה אחוז, אבל אך ורק על הנייר.
הרי את אותם דברים שאומרים היום על הצבא, אמרו בעבר על המכללות למיניהן. במשך שנים החרדים נלחמו ברעיון של לימודים גבוהים. פאק, הם נלחמו ברעיון של שטייזנלץ עד שבא ארטסקרול (שוננשטיין) וניצח גם אותם (וכן, אני מכיר את הטיעון של "צורת הדף". נו.)
אתה יכול לדבר על אורח חיים חרדי עד מחר, אבל בסופו של דבר ועניין, גם החרדים הם בני אדם, וכמו כל בן אדם הם גם רוצים מקסימום כסף עם מינימום מאמץ. כיום הם בעיקר במינימום מאמץ אבל זה לא משנה, זה על הסקאלה. אם תוריד את הנוסחה הזאת של "מקסימום כסף <->מינימום מאמץ" מהאפשרויות, החרדים ישתנו.
ושוב, בוא נהיה הוגנים, לא מדובר כאן בחבורה של צדיקים. ברור לי לחלוטין שיותר מחמישים אחוז מהחרדים לא יודעים ללמוד דף גמרא עם רש"י ותוס' (אגב, אני כן יודע ללמוד, או לפחות ידעתי היטב) ואל תספר לי סיפורים שכן. מדובר באלפי אנשים שהולכים לשלוש שנים בישיבה קטנה ולא עושים כלום חוץ מנייעס, ואז ממשיכים לישיבה גדולה, וממשיכים לא לעשות כלום חוץ מנייעס. ואני לא מדבר פה אפילו על השבבניקים, ואפילו לא על הפרוסטערס ר"ל, אני מדבר על כל מיני חריידים נטולי כוח וחשק, שזה לצערי יותר מחצי מהציבור. אפילו אצלי באופקים, מקום שרק קיבל אנשים שבהגדרה באו מעולם לא חרדי, ועל כן בהגדרה "רוצים" ללמוד, היו לפחות 15 אחוז שהיו כולם נייעס, וזה היה לפני יותר מעשר שנים, וטרום עידן הסמארט-פון ומאבקי פוניבז' ויתד נאמן.
בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, זה שעם כל הכבוד, החברה החרדים כיום עומדת על כאלה כרעי תרנגולת גם כך, שה"צביון החרדי" הוא כולו פיקציה. אמירה של משגיחים בשמוסים שלהם ביום חמישי. לא הרבה מעבר לזה. תערער את כרעי התרנגולת האלה, והם יתערערו כמו גדולים. לא תוך שנה, כי דברים לא קורים כך, אבל תוך עשור. בדיוק כמו שהניעור הזה ניער לגמרי את המכללות.

HAVING SAID THAT, האמת היא שאפשר לתת לחרדים, בלי יותר מדי בעיה ובלי השקעה רצינית (רחוק מאד מ 2.5 מיליארד, וגם מ 250 מיליון, פשוט קצת רגישות), צבא שהוא יותר משמונים אחוז כשר (ותאמין לי, זה יספיק להם כמו גדול). לא יקרה כלום, אם יהיו כמה יחידות (ג'ובניקיות או קרביות), עם מינימום בנות. לא יקרה כלום, אם באותן יחידות יהיה אוכל גלאט, ולא יקרה כלום אם באותן יחידות לא ישירו נשים. הנחל החרדי ושחר כחול (אם אכן זה השם), ללא ספק עושים את השמונים או התשעים אחוז האלה. מספיק ודי והותר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:46 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
מה זה נייעס?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:52 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ממש כמו באנגלית (מה שאף נרמז בשמה של האכסניה המכובדת המארחת אותנו) - ניוז.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:53 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ובהקשר הזה, אני מניח, הכוונה לרכילות. מה שנקרא מקווה נייעס.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 9:54 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ערן, מוצבים הלבנון זה המקום שבו הכי קל לקיים אורח חיים חרדי (אין בדברים בכדי לערער על תקפות הטיעון שלך).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 11:41 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 12:08 pm
הודעות: 5540
בלוג: הצג בלוג (0)
ערן,
המכללות שהחרדים הולכים זה לא המכללה שאתה מלמד.
מדובר על מוסדות שמתאימים לחרדים (יש מכון לב, המכללה החרדית קרית אונו, ובטח יש עוד שאני לא מכיר).
מי שהולך למכללה החילונית זה באמת כמו מי שהולך לצבא.

נורטון,
נשאר חלוקים בעניין הזה. יש לחרדים רבנים שעל פיהם הולכים (ואני יודע שלא כולם הולכים אחריהם בעיניים עצומות ועדיין), ובדבר כזה, שבטח תהיה מחאה בסדר גודל שהיה על בג״צ מלפני הרבה שנים, החרדים יתאחדו נגד המהלך, ומי שאומר שכסף ישבור אותם, כי הם בני אדם סחטנים וכדו׳ לא מכיר את הציבור הזה. (לא בא להתוכיח על הסחטנות והנצלנות, אלא על האם זה שימנעו מהם כסף יגרום להתגייס).

עוד דבר, להגיד ש50% מהחרדים לא יודעים ללמוד גמרא עם רשי ותוספות זה פשוט קשקוש. אולי 50% לא לומדים ברצינות ולא מחשיבים את הלימוד למרכז חייהם (כמו שצריך להיות על פי הצבא שתורתם אומנותם), אבל להגיד שמעבירים ׳7 שנים רק בלנייעס׳ (צירפתי את הישיבה קטנה עם הגדולה ביחד) זה ממש לא נכון.
עוד יותר מוזר לי שאתה שבאת ממערבא (לפי דבריך, ואני לא יודע בן כמה אתה ובאיזה שנים למדת שם) שזה מקום שהלימוד, לאו דווקא התורני, אבל גם הוא) נלקח מאוד ברצינות, ואתה אומר שמעבירים 3 שנים בלי ללמוד מילה ורק לנייעס (במערבא זה 4 שנים, לא?!).
אפשר להתוכיח על עצם הרעיון האם לימוד תורה חשוב יותר כשיש דברים שנראים בעיני החילונים כחשובים יותר, כמו הגנה על המדינה עם צבא, ומבחינת החילונים, התורה זה בזבוז זמן ועוד מקבלים על זה כסף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 11:55 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 9:13 pm
הודעות: 384
בלוג: הצג בלוג (0)
נדב - נראה לי שנכשלתי בלהסביר את עצמי (או שהחלק שציטטת היה החלק היחיד שקראת).

1. המצב היום פחות רלוונטי. נניח שהצבא חייב, אבל פשוט חייב, חיילים קרביים. יהיה לו הרבה יותר זול וקל לנצל את הכוח אדם שהוא לא מנצל היום מאשר להכניס את החרדים פנימה.
המשמעות של לגייס חרדי בן 20 וקצת עם 1.4 ילדים בשלב הזה של החיים והמשמעות של הקמת מערכים שלמים היא יותר יקרה מאשר לקחת את האנשים שעד היום דחקו לפינה ולתת להם X כסף בשביל שישרתו בראש שקט.
(שלא יהיה ספק - כנראה שתמיד יהיה משתלם יותר לא לעשות צבא, אבל ימנעו הרבה מקרים, לדעתי).

2. המקרה של מצוקה כלכלית הוא מקרה אחד מבין המקרים שציינתי. גם אם נשמיט אותו, התמונה אותה תמונה.

3. ושוב: כל מה שכתבתי נועד להתמודד עם השאלה האם הצבא באמת צריך עוד חיילים ובפרט לוחמים (אני חושב שאורן העלה את האמירה הזו). יש סיבות אחרות, טובות יותר, טובות פחות ולא טובות כדי לגייס חרדים.

4. כלא צבאי זה כנראה לא המקום לבדוק אם הצבא הולך ראש בראש או לא. ההחלטה עם מי הולכים ראש בראש ואת מי משחררים בקלות ראש היא ברמת שיקול דעת של המ"פ פלוגת טירונים. הרבה פעמים הם בוחרים ללכת ראש בראש עם מי שמעצבן אותם. זה אולי חבל, אבל זו המציאות.
המצב האידיאלי, כנראה, היה להוציא לקורס אלחוטנים את כל אלו עם הבעיות ת"ש, כי התנאים שם יותר קלים.
לפעמים, הבעיה היא שהם לא עומדים בדרישות הסף לקורס מבחינת קב"א. בפעמים אחרות יש חשש של המפקדים שזה יתפס כמתן פרס לחיילים הבעייתיים.

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:36 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23182
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
www.dovi כתב:
ערן,
המכללות שהחרדים הולכים זה לא המכללה שאתה מלמד.
מדובר על מוסדות שמתאימים לחרדים (יש מכון לב, המכללה החרדית קרית אונו, ובטח יש עוד שאני לא מכיר).
מי שהולך למכללה החילונית זה באמת כמו מי שהולך לצבא.

נורטון,
נשאר חלוקים בעניין הזה. יש לחרדים רבנים שעל פיהם הולכים (ואני יודע שלא כולם הולכים אחריהם בעיניים עצומות ועדיין), ובדבר כזה, שבטח תהיה מחאה בסדר גודל שהיה על בג״צ מלפני הרבה שנים, החרדים יתאחדו נגד המהלך, ומי שאומר שכסף ישבור אותם, כי הם בני אדם סחטנים וכדו׳ לא מכיר את הציבור הזה. (לא בא להתוכיח על הסחטנות והנצלנות, אלא על האם זה שימנעו מהם כסף יגרום להתגייס).

עוד דבר, להגיד ש50% מהחרדים לא יודעים ללמוד גמרא עם רשי ותוספות זה פשוט קשקוש. אולי 50% לא לומדים ברצינות ולא מחשיבים את הלימוד למרכז חייהם (כמו שצריך להיות על פי הצבא שתורתם אומנותם), אבל להגיד שמעבירים ׳7 שנים רק בלנייעס׳ (צירפתי את הישיבה קטנה עם הגדולה ביחד) זה ממש לא נכון.
עוד יותר מוזר לי שאתה שבאת ממערבא (לפי דבריך, ואני לא יודע בן כמה אתה ובאיזה שנים למדת שם) שזה מקום שהלימוד, לאו דווקא התורני, אבל גם הוא) נלקח מאוד ברצינות, ואתה אומר שמעבירים 3 שנים בלי ללמוד מילה ורק לנייעס (במערבא זה 4 שנים, לא?!).
אפשר להתוכיח על עצם הרעיון האם לימוד תורה חשוב יותר כשיש דברים שנראים בעיני החילונים כחשובים יותר, כמו הגנה על המדינה עם צבא, ומבחינת החילונים, התורה זה בזבוז זמן ועוד מקבלים על זה כסף.


אמרתי על מערבא? אמרתי על חרדים. אני מחזור ט' אגב, מה שאומר שהתחלתי ללמוד שם ב 93 (שזה ממש מזמן, ואני זקן לאללה). מערבא הוא אכן מקום רציני, ואין לי גם שום ספק שלא רק במערבא, אלא גם בישיבות כמו חברון (עם הפלוסים והמינוסים של המקום) או מיר ברכפלד לומדים גם לומדים. בדיוק כמו שאין לי ספק שבמיר יש אלפי בטלנים ושבכל הישיבות הקטנות והגדולות האלה עם 40 תלמידים, באמצע הפריפריה, שאף אחד לא שמע עליהם, וברוך ה' יש עשרות כאלה, יש גם אלפי בטלנים. איך אני יודע? כי אני מכיר אנשים שמכירים אנשים, וכי חזיתי את זה גם בעצמי קצת (בעיקר במיר). כך למשל, בישיבה הקטנה של אופקים, שהיא ישיבה חרדית קלאסית (אני למדתי בגדולה, שאינה חרדית קלאסית), אני יכול להעיד, שהרבה יותר מחמישים אחוז, היו בורים ועמי ארצות, גם בשיעור ב' ו-ג'. וזה היה לפני 12 שנה. אני בטוח שהמצב היום גרוע יותר.

כאמור, רבנים הלכו ויילכו גם נגד האינטרנט, והלימודים במוסדות גבוהים, והטלפונים החכמים והסרטים (הכשרים והלא כשרים) ואלף ואחת דברים, ופרט להרבה פשקווילים יפים, והמון (אבל המון) צביעות, כשבחדרי חדרים אלפים הולכים כנגד, לא קרה כלום. אותו דבר יקרה גם בגיוס חכם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:38 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אחר, נו, כל מערכת גדולה אפשר לייעל. תמיד. האם אתה חושב שכמה אנשים שייגרעו מקורס אלחוטנים (מדומני שהצבא צריך גם אלחוטנים, אגב, מה לעשות) יוכלו להוריד את השימוש במילואים לצורכי בט"ש לרמות שיתאימו לחוק המילואים, שלא לדבר על פחות מזה?

מסופקני.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:38 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23182
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
Lautre כתב:
נדב - נראה לי שנכשלתי בלהסביר את עצמי (או שהחלק שציטטת היה החלק היחיד שקראת).

1. המצב היום פחות רלוונטי. נניח שהצבא חייב, אבל פשוט חייב, חיילים קרביים. יהיה לו הרבה יותר זול וקל לנצל את הכוח אדם שהוא לא מנצל היום מאשר להכניס את החרדים פנימה.
המשמעות של לגייס חרדי בן 20 וקצת עם 1.4 ילדים בשלב הזה של החיים והמשמעות של הקמת מערכים שלמים היא יותר יקרה מאשר לקחת את האנשים שעד היום דחקו לפינה ולתת להם X כסף בשביל שישרתו בראש שקט.
(שלא יהיה ספק - כנראה שתמיד יהיה משתלם יותר לא לעשות צבא, אבל ימנעו הרבה מקרים, לדעתי).

2. המקרה של מצוקה כלכלית הוא מקרה אחד מבין המקרים שציינתי. גם אם נשמיט אותו, התמונה אותה תמונה.

3. ושוב: כל מה שכתבתי נועד להתמודד עם השאלה האם הצבא באמת צריך עוד חיילים ובפרט לוחמים (אני חושב שאורן העלה את האמירה הזו). יש סיבות אחרות, טובות יותר, טובות פחות ולא טובות כדי לגייס חרדים.

4. כלא צבאי זה כנראה לא המקום לבדוק אם הצבא הולך ראש בראש או לא. ההחלטה עם מי הולכים ראש בראש ואת מי משחררים בקלות ראש היא ברמת שיקול דעת של המ"פ פלוגת טירונים. הרבה פעמים הם בוחרים ללכת ראש בראש עם מי שמעצבן אותם. זה אולי חבל, אבל זו המציאות.
המצב האידיאלי, כנראה, היה להוציא לקורס אלחוטנים את כל אלו עם הבעיות ת"ש, כי התנאים שם יותר קלים.
לפעמים, הבעיה היא שהם לא עומדים בדרישות הסף לקורס מבחינת קב"א. בפעמים אחרות יש חשש של המפקדים שזה יתפס כמתן פרס לחיילים הבעייתיים.



רק לגבי 1, אולי. אבל בפתרון אידיאלי, יעזבו את אלה שבזמן הפתרון כבר נשואים, או בני יותר מעשרים, ויתחילו להתמקד בדורות הבאים. ברוך ה' של שנה, אלפי חרדים הופכים להיות בני 18.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:48 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ה' נובמבר 30, 2006 12:09 pm
הודעות: 9636
בלוג: הצג בלוג (0)
אורן כתב:
ערן, מוצבים הלבנון זה המקום שבו הכי קל לקיים אורח חיים חרדי (אין בדברים בכדי לערער על תקפות הטיעון שלך).

אם אורח חיים חרדי=בלי בנות, אז כן, בד"כ. אם אורח חיים חרדי=עוד המון דברים, אז לא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:55 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 9:13 pm
הודעות: 384
בלוג: הצג בלוג (0)
ניקח את זה צעד קדימה:
הצבא רגיש לכמות החיילים שהוא מכשיר (הוא נושא בעלויות ההכשרה של כל חייל קרבי). הוא לא רגיש לשאלה כמה הוא טוחן אותם (ובגלל זה משתלם לו להכשיר כמה שפחות ולנצל אותם כמה שיותר). הגבול התחתון של הצבא בכמות המוכשרים מתחשב גם בשאלה כמה הוא צריך למילואים. ביום שזה לא יהיה ככה, הצבא יכשיר יותר לוחמים וידאג שאלו שהוא מכשיר באמת ישרתו בקרבי.

אורן - הצבא צריך אלחוטנים. ולצבא יש המון המון ג'ובניקים שלא עושים כלום. למה צריך לקחת חייל שהוכשר לקרבי ולהפוך אותו לאלחוטן? למה צריך חייל שהוכשר לקרבי כדי שיהיה קצין בסיס? למה צריך חייל קרבי שיהפוך לאחראי מרפאה? למה צריך שחייל קרבי יהיה הסמב"צ בבסיס קרבי? מדובר בהמון המון חיילים שהוכשרו לקרבי ולא משתמשים בהם.
ואני זוכר את התקופה בה אני וחברים שלי ביצענו צו ראשון. להוריד פרופיל לפרופיל לא קרבי היה משימה מאוד לא מורכבת (בדר"כ עברה בללכת לרופא אזרחי ולבקש אישור על איזו בעיה). במקרה ונכשלת בזה, בלא מעט מהמקרים יכלת "לברוח" למודיעין. אני לא שירתתי במודיעין, אבל אני די בטוח שהעדיפות המוחלטת למודיעין מובילה לויתור על כוח אדם שיכל לשמש כקרבי, תוך כדי אי פגיעה משמעותית באיכות החיילים שמגיעים לחיל המודיעין.

ו.. שוב, אני לא בטוח שהצבא רוצה שחיילי מילואים לא יעשו שירות מילואים בקווי סדיר. לנו חופרים לא מעט שזה הדבר הכי קרוב למתח קרבי שיש, עם כל הכבוד לאימונים וכד'. בטוח שזה הדבר היחידי שמגבש את יחידות המילואים.
אותי זה משכנע, לא יודע, יכול להיות שאני נאיבי והמפקדים שלי סתם מנסים להצדיק את המצב הקיים.

ושירות קרבי של בנות. יש שם הרבה מאוד כ"א שיכול לעשות מחסומים בקלות. והמון מהן אכן עושות. למה שיותר לא יעשו? לא יודע. אני רק די בטוח שביום שבו יגייסו יותר חרדים יהיו פחות בנות בתפקידי קרבי. וחבל.

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 12:59 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 02, 2010 10:58 pm
הודעות: 4594
בלוג: הצג בלוג (0)
ציפה דריפה אלמדלסי כתב:
הם והתימנים.
מגעילים.

תימנים זה לא מגזר.
זה מקצוע.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן כתב:
צוד הוא עדיין העשב השוטה הרשמי של הפורום. נא לכבד את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 1:02 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ערן, בלי בנות זה הנושא העיקרי וגם הכי מסובך לביצוע (כשלא מדובר בעיישיה וריחן).

אחר, מבחינת המג"ד שלך, כדאי מאוד ורצוי שתעשו שישים ימי תעסוקה בשנה. אני בטוח שזה שיקול אמיתי לגמרי. אבל השיקולים של המערכת קצת אחרים. יום מילואים זה דבר נורא נורא יקר (שהיום, אגב, מערכת הביטחון נושאת רק בחלק מהעלות שלו).

לגבי זה שהצבא לא רגיש לכמה שהוא טוחן את הסדירים, זה נכון, עד לגבול מסוים. ככלות כל הקיצים, אחרי שתמקסם את הטחינה של הלוחמים, וייעל למקסימום את מערך המיון, עדיין תישאר עם בורות שצריך לסתום. במיוחד לאור העובדה שהגבול שצריך לאבטח התארך עכשיו בכמה מאות קילומטרים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 2:55 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון, אתה טועה מטעה ומכפיש.

בחור ישיבה שאינו יודע לקרוא דף גמרא עם רש"י אתה יכול לפגוש רק במערבא שהקשר בינה לבין עולם הישיבות, הוא כמו... לא יודע אבל הוא מסתכם בחצי שם זהה ותו לא. אם אשווה זאת לכדורסל, זה כמו שחקן שאינו יודע לכדרר בלי צעדים, אני כותב זאת כבוגר פוניבז' שהכיר כל נימה ונימה מחיי החברה החרדית כל כל שלוחותיה, לבחור שאינו יודע לקרוא דף גמרא אין מה לחפש בישיבה והוא יישלח למסגרת טיפולית. דברי אמורים כמובן על ישיבה גדולה, בישיבה קטנה בפרט הפריפריאליות שבהן תיתכנה סיטואציות שכאלו, אבל כאמור בישיבה גדולה מדובר באירוע נדיר.
סיפורי הבדים שלך על אלפי בטלנים יכולים לשכנע מי שניזון משמועות, או נאמר זאת כך: -בלי לפגוע אישית- מעגל החרדים הבא במגע עם בוגרי מערבא וכיוצא בהם הוא בפירוש שולי החברה על כל המשתמע מכך, המערכת הישיבתית -כמו כל מערכת סטנדרטית- יכולה להכיל ואכן מכילה, פסולת שוליים, כל אחד מן הקוראים כאן יוכל לזהות אותם במקום עבודתו/לימודיו/שירותו, כאלו שאינם משתלבים כדבעי במערכת ונמצאים בה כתוצאה משיוך שגוי או מקרי, ונוכחותם במקום היא לרועץ להם ולסביבתם. (ישיבת מיר הירושלמית היתה נגועה בעבר בשוליים רחבים במעט, אבל ראשית, לעולם היו אלו שוליים ותו לא, וגם תופעה זו מצטמצמת והולכת עם מינוי הרא"י פינקל)
מעבר לכך, מדובר בהבל ורעות רוח, רוב מנין ובנין של בחורי הישיבות לומדים ומתקדמים בלימודם מתוך הנאה, אמונה בדרכם, שמחת חיים ובהירות המחשבה, זה כולל את פוניבז, קול תורה, חברון, תפרח, חדרה על שלוחותיה, מיר על רוב ענפיה, ולא מניתי כאן אפילו כציפור המלקט מן הים.
אין לי כח וזמן לפרט כל כך ורק אכתוב בקצרה שמהיכרותי את המערכת יודעני שהניסיון שלך לצייר את המגזר החרדי והמערכת הישיבתית כמערכת מתפוררת המשוועת לגואל חיצוני, הוא הזוי ושגוי, וטרם נתקלתי בו מעולם. הניסיון (הכושל לבינתיים) של ועדת פלסנר ליצור מערכת סנקציות כלכליות חסרות תקדים רק מלמד על הנואשות ועל הקושי העצום לשנות את תרבותם של עשרות (ובמובן מסוים גם מאות בגלל הבנות) אלפי אנשים.


הטיעון המגוחך על ניצחון שוטנשטיין (ולא שוננשטיין) את המערכת גורם לי לפקפק יותר בהיכרותך את המערכת החרדית, הרי מדובר בספר שזכה להסכמות נלהבות מרוב הרבנים החרדים עוד בטרם יצא לאור והתפשט בשוק, לדבריך מדובר איפה ברפורמה יזומה שהגיעה מלמעלה? ההבדל בין שוטנשטיין לשטינזלץ הוא כל כך גדול שאני מרגיש אידיוט לנסות לכתוב זאת כאן (בפרט לרוב הקוראים כאן שהדקויות בענין לא מענינות אותו כל כך), אבל אכתוב בקצרה שההבדל ביניהם הוא כמו מדע מאוייר לילדים מול ספר מדעי רשמי עם הערות להסבר.

ב60 השנים האחרונות המערכת יציבה ולא חלו בה שינויים כמעט לכיוון החילוניות אלא להיפך, המערכת משגשגת גדילה ופורחת, בצורה שאינה יכולה להסוות פגמים כה מהותיים כפי שטוען נורטון.

אתה כותב שהשינוי יקרה מכמה סיבות: כי הוא חייב לקרות, כי הוא נחוץ, וכי הוא מוכרח לקרות, עם טיעון א' וג' אני עוד יכול להתמודד אבל עם טיעון ב'? קטונתי, הוא פשוט נחוץ, אהה, איך יתכן שדבר שלדעת נורטון הוא נחוץ, פשוט לא יקרה סתם כך משום שמאות אלפי איש מאמינים בו? אה, ושכחתי את טיעון הבטלנות, אולי לדעתך אתה צודק, אבל שוב, מאות אלפי איש סבורים ודעתם מגובה באמונתם ולימודם, שבטלה היא בדיוק ההיפך ממה שהם עושים, ואופי חייהם הנוכחי יבהיר נחרצות שמצוקה כלכלית היא הדבר האחרון שירתיע אותם או יגרום להם לשנות את דרכם.

לדעתי, המאבק כעת סובב סביב קבוצה אחת בלבד, נערי השוליים החרדים, אלו המסתובבים כעת בחוסר מעש ברחובות העיר, בפנימיות הישיבות, ובקיוסקים בעלי מרקעים, אשר במצב הנוכחי שכר החברה החרדית מהם יוצא בהפסדה, והם המהווים את נקודת המפגש העיקרית בין החברה החילונית לחרדית (והכעס הנלווה מכך), הם (ורק הם) גם אלו שיתגייסו כתוצאה מהמהלכים המדוברים.

נ.ב. כמובן, עלון שבת...

נ.ב 2, למען הסר ספק: כמות החרדים היוצאים ללימודי חול וחיפוש מקצועות בשוק הרחב, נמצא בגדילה מתמדת, אבל בטור אריתמטי קבוע ביחס לאוכלוסיה החרדית כולה, עם התרחבות העיר, יתרחבו פרבריה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:00 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
יי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:19 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23182
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה אומר שאני קשקשן, ואני טוען שאתה קשקשן. קשה לי להוכיח את שלי, בדיוק כפי שקשה לך להוכיח את שלך. ואני מאמין בשלי, למרות שספק גדול לי אם אתה מאמין בשלך.
לי למשל, ברור למדי שארטסקרול (לא יודע, שוטנשטיין או שוננשטיין או לא יודע מה, כשאני למדתי למדתי עם וילנא, טלמן), לא היה מתקבל בחברה החרדית של שנות התשעים. אפשר לחשוב מה כבר ההבדל בינו לבין שטיינזלץ חוץ מאשר צורת הדף. זה נועד לבעלבתים וגם זה נועד לבעלבתים. ושניהם הנגישו את התלמוד בעשרות השנים האחרונות. ההבדל המרכזי בעיניי, הוא שהרב שטיינזלץ הוא חבדניק וראש ישיבה של ישיבת כיפות סרוגות ושוטנשטיין אינם. הכל פוליטיקה.

לגבי מערבא, תמשיך לזלזל. ואגב, דיסקליימר. אני גאה למדי במה שהשגתי עד להיום, אבל העובדה שהיא שבסוף כיתה י' הרב צ'ייט העיף אותי ממערבא (ושאחרי זה עפתי גם משתי ישיבות הסדר). ולמרות העובדה הזאת, ולמרות שמערבא אינה מקום שאני מתגעגע אליו, ברור לי שמבחינה אינטלקטואלית, מערבא (כמו היישוב לפניה) היא אליטה חרדית. נכון, היא שונה מאד מאד מהמיינסטרים החרדי, ועם זאת היא אליטה חרדית, התלמידים שלומדים במערבא באים מבתים אינטלקטואלים יותר, (ובדרך כלל גם עשירים יותר), אולי לא בתים למדניים יותר פר סה, אבל בוודאי שאינטלקטואלים יותר, ובוודאי שאהבת הלימוד והרצון להתפתחות אינטלקטואלית גדולים במערבא מאשר ברוב הישיבות הקטנות המקבילות לה.

זה משעשע, אתה יודע, אתה בא מפוניבז', מקום שבעשור האחרון קנה לעצמו שם של כבוד בתור מקום של מלחמה, גאווה וכבוד. ברור לי שפוניבז' היא גם כן אליטה חרדית, וברור לי שרוב הבחורים בה יושבים ולומדים. ובאותה מידה ברור לי שמה שהולך בפוניבז' הוא נייעס, נייעס שמלבה גם את פוניבז' עצמה וגם את העולם החרדי כולו. בדיוק כמו שמה שקרה לפני חודש עם יתד נאמן, עושה את אותו דבר, ובדיוק כמו כל כך הרבה דברים אחרים.

נכון, באתי ממערבא ואחר כך אופקים. החבר'ה שלמדו איתי במערבא, למדו אחרי זה בקול תורה, בית מתתיהו (ביס מאטס), חברון, עטרת, איתרי (או איטרי, כבר שכחתי איך מאייתים את זה), ושאר ישיבות מהסוג הזה. כך שמונים אחוז מבוגרי מערבא, האם הישיבות האלה הם שוליים של משהו? למה אתה משקר? כתלמיד אופקים באתי במגע עם מירערס, חברונערס, עטרתניקים, ועוד מספיק ישיבות כאלה ואחרות. חבריי שהלכו להיות אברכים ברובם, סיפרו לי על החבר'ה שאיתם הם למדו מאוחר יותר, בכולל. על החבר'ה שציוותו להם בכוללים שלהם מהישיבות הנלוות. בחייאת רבאק, תלמידי חכמים גדולים הם לא היו.

את הנ.ב. הראשון שלך לא הבנתי. מה, אי אפשר להסיק מעלוני שבת מסקנות? לפני עשור אף עלון שבת חרדי לא היה מקדיש 70 אחוז מעצמו ללימודי חול, היום כן. חוץ מהזלזול שכתבת בשלוש מילים, לא הבנתי מה רצית לומר. עובדה, היום זה קיים, פעם זה לא היה קיים. אתה יכול להתווכח עם זה? מה, המוסדות האלה קיימים סתם? אנשים מפרסמים את המוסדות שהם מנהלים ומוציאים על כך כסף, סתם? על מה אתה מדבר בדיוק?

נ.ב. 2 - בולשיט. אבל ממש בולשיט. לאיזה מוסדות הלכו החרדים שלך לפני שקמה קרית אונו? לפני תריסר שנים? אנא, תן לי שמות. היום אני חושב שיש יותר מעשר מוסדות ללימודים גבוהים עבור בנים בחברה החרדית או קרוב לכך, מה היה לפני תריסר שנים, אתמהה...
וכשאתה כותב כזה בולשיט בנ.ב. 2, וכשאני יודע שכל מה שכתבת בהודעה הוא פשוט לא נכון, אני לא יכול שלא להסיק ממנה על שאר ההודעה שלך.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:32 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
למה במקרה של חרדים שיגוייסו, החילוניים הם שצריכים להסכים להתגמש בדעותיהם ולהסכים לאוטונומיה חרדית תרבותית ולא להיפך?
האם משמעות היותך חילוני היא שדעותיך ואמונותיך הן במשקל קל בלבד ודינן כדין אותו מוץ ברוח להתעופף לכל עבר ברגע שאדם בעל אמונה מוצקה כאותו החרדי ניצב מולך?
לדעתי משל העגלה הריקה והעגלה המלאה היה מיושן ולא נכון כבר בפעם שבא הועלה במפגש המפורסם בין ב"ג לבין החזון-איש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:36 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23182
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר, למרות שאני מסכים עם ההיגיון שלך (עגלה ריקה מול עגלה מלאה. העגלה הדתית כל כך מוגבלת שזה עצוב), אני לא מסכים עם המסקנה. אם העלות לא גבוהה, ואם זה מה שישנה משהו, אז מה כבר אכפת לך להתגמש? כמה זה כבר משנה אם יהיו עוד כמה פלוגות נח"ל חרדי או השחר הכחול או מה שזה לא יהיה.
אם אפשר לעשות את זה בעלות מינימלית (נניח, כמה עשרות מיליונים ולא יותר), זה באמת כל כך עקרוני לך? האם הרווח לא מגמד את העלות?

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:54 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
ברוב דברים לא יחדל פשע, אפילו לא שמת לב שהכחשת את עצמך, בהודעה קודמת ציינת את התפשטות שוטנשטיין כמודרניזציה חרדית, ואילו בהודעה הזו כתבת שההתנגדות לשטיינזלץ היא פוליטית ותו לא, כך שגם באותה תקופה לא היתה אמורה להיות התנגדות לשוטנשטיין, נניח לעובדה קטנה זו. (ההבדל הפשוט הוא ששטיינזלץ מחק את רש"י ותוספות מהתלמוד.)
אני מאוד מאוד מזלזל במערבא משום שמדובר בישיבה שמבחינה תלמודית תורנית רמתה שואפת לאפס, וההגדרה שלך לאינטלגינציה רק ממחישה את טיעוני, האינטליגנציה ה(כמעט)יחידה הרלוונטית לחברה היוצרת תורה ואחראית על "מדעי התורה", היא האינטליגנציה התורנית, וזו כמעט ואינה קיימת בקרב סוג הבחורים הלומדים במערבא, אני מעונין בכל מאודי לשמוע על ראש ישיבה, דיין, פוסק הלכה, או גאון תלמודי, בוגר מערבא. הטיעון שלך כל כך מגוחך משום שמהות המוסד הזה הוא לאותם הרואים בחכמת התורה משהו ישן ובלתי עדכני, החרדי הקלאסי הממשיך את מסורת רבותיו מזה אלפי שנים הוא "חניוק" מדי, והם רואים בלימודי חול דבר חשוב לא פחות מלימודי קודש, בלי להיכנס למהות הדיון, ברי לכל בר דעת שהרמה התורנית והאינטליגנציה היהודית המסתכמים בידע דברי התנאים האמוראים הרמב"ם והגר"א מוילנא, נמוכים עד אפסיים, אני מכיר אישית משפחה טיפוסית שבניה למדו במערבא, האבא מוכר כובעים שרוצה שבעתיד הבן שלו יוכל לשבת ליד דף גמרא בשיעור הערב או בשבת בלי להתבייש. החרדים השולחים את בניהם למערבא הם בודדים שבבודדים (פחות מפרומיל), הניזונים מהתרבות החילונית על כל צורותיה גם זו "האינטליגנטית" המבוטאת בהתמכרות ליפה והחנון או דוגמניות השרדות, וחשים רגשי נחיתות בהיתפסם כחדים ישנים.
אין לכך כל קשר לבית היוצר וכור ההיתוך לחכמת ישראל הנמצאים אך ורק בישיבות הקלאסיות.

הסאבטקסט הרמוז במילותיך בדבר כמיהה לאינטליגנציה, רק מבטא את הריחוק שלך מחכמת ישראל המקורית, האם הגאון מוילנא לא ראה בלימוד התורה כערך העליו המוחלט? האם כל חכמי ישראל אבות החכמה היהודית ומנחילי צורת הלימוד בישיבות לא ראו בחכמת התורה כלי יחיד המעצב את העם והתורה? גם כיום רוב רובה של החברה החרדית רואה בלימוד התורה ובגאוני התורה את האידיאל הנעלה ביותר לאדם עלי אדמות ולכן מיטב המוחות יישלחו ללימוד תורה והוראה בישיבות הרואות בכך ערך עליון.
הטיעון שלך לגבי פוניבז' הוא עלוב ודמגוגי, האם תטען שהשב"כ והמוסד הם גוף מסואב ולא איכותי בגלל מאבקי השליטה הקיימים בו? אדרבה, ככל שהמקום יוקרתי יותר אך טבעי הדבר שיגברו סביבו מאבקי השליטה, מצער וכואב, אך אנושי למדי. המחלוקת סביב השליטה בישיבה מהווה המשך מכובד ומצער להיסטוריה היהודית והאנושית כולה.
בישיבת פוניבז' לומדים כיום כ1200 בחורים ועוד 1000 אברכים ממיטב המוחות החרדים ורובם עושים זאת ברצינות משך כ12 שעות ביום, ללא קשר למאבקים המשפטיים המוצאים את מקומם לעיתים נדירות גם בין כותלי בית המדרש (ובעיקר על דפי העיתונות).
אתה מדבר על נייעס כשהדבר מדיך ניחוח עיירתי גלותי של מדובללי זקן וארוכי חוטם המפלבלים בעיניהם ברחרוח רכילות, בלי לראות כמה יופי טמון בקבוצה כה גדולה שאינה חיה על עמודים אחוריים עמוסי מידע על צבע התחתונים של כל סלב.
הדיבור שלך מבטא מרמור קלאסי של "לשעברניק" שכשל במקום לימודו ושונא את כל מה שבעיניו הוא סמל הרוע, ולכן גם אינו מסוגל להביט נכוחה על המציאות גם אם היא כואבת.
הסיבה היחידה לריבוי המכללות החרדיות היא מיצוי מקומות העבודה החרדים הישנים כמו חנויות המכולת, בתי המלאכה, והתפרקות (מסוימת, הם הפכו לגופים מצומצמים ובלתי מנופחים) של גופי התנדבות שהחזיקו את נפלטי המגזר בדמות זק"א, ידידים, שומרים, וכיו"ב.


נערך לאחרונה על ידי גינות מיכאל בתאריך א' יולי 01, 2012 4:02 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 3:59 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
ואם כבר נכנסו לנושא אתרום את 2 הסנט שלי לדיון.


לגופו ובקצרצרצרה, אין לאף אדם חרדי התנגדות עקרונית לשרת בצבא משום שאין בכך שום פסול לא עקרוני ולא דתי (ההתנגדות העקרונית למדינה מתה מזמן יחד עם האידיאליזם שהוביל להקמתה), ברם, אין לי צל של ספק שהסיסמא "שויון בנטל" היא מסווה וכסות עיניים לרצון לשינוי תרבותי ומהותי במגזר החרדי.
אני שומע אינספור דוברים חילונים המתענגים על המחשבה שאוטוטו משאך יתגייסו בחורי החמד החרדים למערכת החילונית הקרויה צה"ל, מיד יסירו הללו את כבלי הנחושתיים שאזקום ה"פוליטיקאים החרדים" ורוץ ירוצו למליון היישר אל חיק האח הגדול/היפה והחנון/וואטאבר. צר לי לאכזב אותם אבל בתוך עמי אנוכי יושב ורוב רובו של הציבור הנאמד במאות אלפים מאמין, שמח, בטוח ומאושר באורח החיים שלו וילחם בכל מחיר למען יוכל לשמר דרך זו,

(באותה מידה גם מצחיקה עד כאב הרוח שעלתה בתקופת העיסוק בשאלת הדרת הנשים, ולפיה הנשים החרדיות הן שבויות חרב בידי ממסד טאליבני אלים ומטיל אימה, ואם אך תבוא אישה שתסביר להם מדוע האישה היא הרבה יותר מחפץ בעלמא ואובייקט גרידא (http://www.mako.co.il/news-israel/local ... 831018.htm )מיד יפשטו מעליהם את בגדיהם.
אני רוצה לחשוב מה היתה התגובה של כל אחד ואחד מאיתכם אם היה קם אדם חרדי במעמדו של יהיר לפיד ומסביר לכל עלובי החיים שטרם ראו את האור שצריך להציל את החילונים המסכנים מהעסקנים שלהם.

היות ובצדק האדם החרדי (וברי לי שגם החילוני המפוכח) רואה בצה"ל לא רק גוף טכני ליישם את עיקרון הנשיאה בעול, אלא כור היתוך חילוני, הוא מבין שהדיון סביב השירות בצה"ל הוא הרבה הרבה הרבה מעבר לשאלת הנטל וחלוקתו, חושבני כי מיותר לנסות להוכיח, וכי אין בנמצא אדם שפוי הסובר בתמים שהציבור החילוני הוא אמון על ערכי השותפות אחוות הרעים ונשיאה בעול, ולעומתו החרדי הוא סמל האגואיזם. כל אחד מבין שהדיון הוא עמוק בהרבה והוא נוהג לנקודת החיים ואופיים.

אשמח לקבל תשובה פשוטה האם יסכימו החילונים לאוטונומיה חרדית תרבותית מוחלטת ואבסולוטית בצה"ל, יש לי יותר מהרגשה בסיסית מה תהיה התחושה של אדם חילוני שבבואו לצה"ל ימצא שנתח נכבד ממנו הפך לסניף של ישיבה בבני ברק על כל המשתמע מכך. אלא שמבחינתם, כניסה לצה"ל משמעה הסכמה הכרחית להתגמש ולשנות באופן משמעותי את אורח החיים בו מאמינים החרדים ולפיו הם מחנכים את ילדיהם, ודבר זה לא יתכן מוסרית ועובדתית.
זו ואך זו השאלה שצריכה לעלות על השולחן והצבת נקודת הדיון שלא סביב השאלה הזו היא הסטה שגויה המובילה להסתה פרועה.



____________________
כעת, לו נתבקשתי לנסח כתב התנגדות לדברי, ואהיה לצורך הענין פרקליטו של השטן (שוב שוב שוב לצורך הענין). הייתי אומר שמאחר והציבור החרדי מהווה נתח כה משמעותי באוכלוסיה, ומוסכם כי מציאות בה השירות בצה"ל מוטל רק על חלק מהאוכלוסיה הוא בלתי אפשרי, הרי שאין סיבה שהרצון החרדי לאורח חיים מסוים יגבר על מקבילו החילוני ויצור משוואה של: "או קבלו אותנו על מכלול דרישותינו או הסתדרו בלעדינו" ולכן חייבת להיות התגמשות הדדית, תוך קבלת הערך העליון של השירות.
אך דא עקא, ואקדים: נשאלתי פעם מהו החשש החרדי בשמיעת דעות אחרות במערכת החינוך או מקריאת ספרים וצריכת תרבות חילונית ברמה שיש שיגדירוה כפארנויה, תשובתי היתה פשוטה, גם אם נניח לצורך הענין שאתה כאדם חילוני המתגורר במדינה חילונית לא תחשוש מכך שילדך ילך למדרסה אסלמית מתוך ידיעה שמשיצא לרחוב תגבר ההשפעה הסביבתית והביתית על התרבות השונה אותה ינק במקום לימודיו. אבל לו היית כחילוני מתגורר באפגניסטן, או בסביבה של קניבלים/פאגאנים/מתנחלים/דפני ליפים לפי הענין, ברי לי שהיית נלחם בחירוף נפש לבל ישמע ולו חצי דיבור ומסגל לעצמך עם השנים מערכת אוטנומית אפילו עם נגיעות פארנויה, מחשש שיאבד את הערכים בו אתה מאמין.
ובכן ברוכים הבאים לעולמו של המיעוט, זה החי בצל תרבות הפוכה לחלוטין מתרבותו, זה החי בצילה של מערכת (תעמולתית גם אם מוסווית) ענקית המוטמעת בכל פינה ופינה מחוץ לאי אלו רחובות בערים מסוימות, זה המאמין שרוב הנעשה סביבו הוא שגיאה חמורה וחיי שווא והבל, לא הרי אדם חילוני המאמין בכל ליבו שילד שאינו מתחנך לידיעת משוואות אלגברה, אנגלית, הארי פוטר, או ליאו מסי, ומנגד מתחנך לשמירת ערכי התורה הוא אומלל וחייו הם מתכון לחיי אסון, אבל חיי לבטח בסביבתו התרבותית בה כולם ככולם חיים כמוהו. - כאדם חרדי המאמין שערכי התורה הם שינחו את דרכו, וחי במיעוט מזהיר תחת רוב שהטמיע בצורה מוחלטת בכל מערכת במדינה את תרבותו.
זהו האינסטיקנט הבסיסי של המיעוט לשמור על דרכו, במשך 4000 שנים (שיהיה 2500 לנוד-ניקים), שירת נשים (כדוגמא בעלמא) היא UNTOUCHABL מוחלט מבחינתו והוא נשמר ונצמד לאותה הדרך בדיוק ועמד בלחצים רבים יותר מ750 השקלים של פלסנר.
לכן, כל עוד, ובהניחנו כמצב נתון, שצה"ל לצורך הענין הוא גוף חילוני במובן הרחב והשלם של המילה, (ולא, מתן רשות לתפילה לא ישנה זאת), כל חרדי שיבוא לצה"ל יהיה כפוף במודע או שלא במודע למערכת תרבותית הרחוקה שנות אור מתרבותו, זכותו ואף חובתו לראות במערכה זו כניסיון לכפות עליו המרת דת.

מה דעתכם אם החרדים יסכימו לדרישות השירות הלאומי ושבחורי ישיבות ישרתו בצה"ל, אך בתנאי שלאור חלקם הגדול באוכלוסיה תינתן להם הזכות לבחור שגם תרבותם תוכר כערך עליון במדינה ובני נוער חילונים יחוייבו לשרת בישיבות חרדיות לצורך הרחבת "התרבות היהודית", יניחו תפילין וישמרו שבת?

בסיכומו של דבר אני די פסימי, משום שהמרחק התרבותי הוא כה גדול והבעיות כתוצאה מכך רק מחמירים והולכים. אשמח אם תשימו עצמכם לצורך הדיון במקום החברים בועדת פלסנר ותנסו להציע הצעות יעילות ובלתי מתלהמות לפתור את הענין.

נ.ב. אם יוחנן פלסנר סבור באמת ובתמים ש700 השקלים החודשיים או 150 ש"ח דמי ביטוח לאומי הם המפרידים בין אדם לאמונתו ודרכו, הוא מצדיק כל בדיחה שנאמרה אי פעם על רמת המשכל של חברי הכנסת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 4:02 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
גינות מיכאל כתב:
(ההבדל הפשוט הוא ששטיינזלץ מחק את רש"י ותוספות מהתלמוד.)


אה?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ועדת פלסנר
הודעהפורסם: א' יולי 01, 2012 4:08 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
התבטאותי חריפה במעט (ואני מתנצל בכנות על אפשרות הטעות של מי שאינו בקיא בענין) אבל משקפת את הצבת פירושו כעיקרי ופירושי רש"י ותוספות כשולי, זה בא לידי ביטוי בהסטתם לשולי הדף, אבל המשמעות של הדבר הוא מהותי בהרבה, מלבד העובדה שפירושו סוטה בהמון מקרים מפירושם של רש"י ותוספות והעובדה שהוא בחר להציגו על הדף כחלופה עקרונית גם רעיונית לרש"י ותוספות, מהווה במובן מסוים מחיקה.
בכל מקרה הטיעון לא כל כך רלוונטי לענינו, כי באופן עובדתי שטיינזלץ מעלה אבק במדפי מערבא, ואילו הוצאת שוטנשטיין התקבלה מאוד רק בגלל תמיכת הרבנים החרדים בה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 448 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], מכבי רעננה זל ו 14 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.