סל ניוז

את מי זה מענין אם קרוקס זה קול או לא, זה פשוט מכוער.

אם הכוונה היא לדבשת חילונית, אז הוא לא יכול להיות יותר טועה. לא שאני לא חילוני, אני אפילו רחנא ליצלן אתיאיסט, אבל אין בי שום שנאה טבועה לדת. חובש כיפה סרוגה שמשרת בצבא ועובד לפרנסתו מאוד מוערך בעיני. פרזיט שתורתו אומנותו שלא לומד (והכרתי כמה כאלה) זה כבר משהו אחר.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

נניח לו לדיון העברית ונעמידו כראוי לו בשולי הענין.

התפיסה של נורטון יוצרת מצג שוא ולפיו בעבר תורת היהדות היתה X וכיום היא Y. כשמוסיפים לכך את ה"רזומה" שלו בישיבת אופקים ומערבא מישהו עוד עלול לחשוב שלפניו חוות דעת של מומחה.
ובכן, למרות שבסופו של דבר זו מילה מול מילה אבל אני מניח על הכף כל גרם וגרם מאמינותי, ומפציר בפני הקוראים כאן לחפש אדם חרדי (הארדקור) ולשאול אותו האם ה"גאונות של הקובץ שיעורים" עולה על זו של "שערי יושר", הוא יבקש מיכם בעדינות, למהר לשוב ולהתמקד באנתוני דייויס. זה נשמע קטנוני ואולי עבור רוב הקוראים כאן גם חסר משמעות וענין לחלוטין, אבל אני משתמש בהנ"ל כמקרה מייצג כי זו הדרך היחידה שלי להראות את (סליחה אלפי פעמים) חוסר הידע המוחלט של נורטון. קובץ שיעורים הוא אוסף הערות שנאמרו לילדים בגילאי 14-18, אין בספר בשורה חדשה ולא קצה של מקוריות גאונות מפתיעה או חדשנות. לעומתו, שערי יושר הוא שבעה מאסות תורניות (בדומה לשב שמעתתא אך חדשני בהרבה) שכל אחת ואחת מהם נוגעת בשורשי התפיסות ההלכתיות המהותיות כגון ספיקות, חזקות, רוב, עדות, נאמנות ועוד. הוא שינה באופן חסר תקדים את הגישה להעמדת ספק ובירורו (ברמת הרש"ר הירש בתחומו). הסיבה לתפיסתך השגויה היא משום שלרמתך הלימודית, קובץ שיעורים היה מובן, ויכולת ליהנות ממנו. (מין קומיקס תלמודי בהשאלה הרחוקה ביותר) לעומת שערי יושר הדורש ידע לימודי רחב בהרבה משל ילד בישיבה קטנה או בוגר מערבא. גם אני בישיבה קטנה למדתי קובץ שיעורים ברוב התפעלות (אגב, גם כיום) אך משבגרתי היכרתי את רבדי העומק הנוספים הנחשפים בשערי יושר.

מצחיק אותי לקרוא שהשב שמעתתא הוא ספר חשוב ויסודי והחזון איש לא כך, ובכן תן לי שוב לקרוא לילד בשמו, הביקורת שלך היא על תפיסת הלימוד היהודית בת אלף השנים האחרונות, שהיא פחות או יותר הבסיס היחיד של העם וניצחיותו. נוח לך לשפוך אש וגפרית על אלו החיים עמנו כיום במין פופוליזם דל, בלי לשים לב שרוב דבריך הם "אני לא מכיר" "לא שמעתי" אבל מדובר בגיבובי שטויות או פלפולי סרק. כעת מבחינת הויכוח הזה אתה ילד בן 15 שסיים ישיבה קטנה, כי בכך הסתיימו ימי לימודך, ובהתאם לכך יש לשקול ברצינות את דבריך.
הרי הביקורת שלך על הכנסת פלפולים ברמב"ם שלפי טענתך אין ספק שהוא לא התכוין אליהם, ראויים פי מאה להיות מופנים כנגד דברי האמוראים ביחס לתנאים, שדקדוקי המילים ובחינת כל שביב סברא במיקרוסקופ ההגיון הם אינסופיים, ומדובר בעיקרה של תורת ישראל שבע"פ. אבל הנושא הנ"ל הוא כה עמוק ורחב ומצריך אינספור הקדמות בנושא צורת הנחלת התורה מרב לתלמיד, אבל בכל מקרה דבריך כאן אינם ממין הענין כלל ועיקר.
אתה כותב שכיום אין ספרים כמו הפחד יצחק, (כלומר, בעיניך מדובר ביצירה חשובה) כשאח"כ אתה כותב שאינך מכיר את ר' משה שפירא, אבל זה לא מענינך כי בלה בלה בלה, מה ששוב מלמד על המקום שממנו באים דבריך, רצון להתנער מדרך מסוימת במסווה דקיק ופריך של: "הם שקלקלו, ואני נמלטתי מבעוד מועד"
שוב אני חוזר ואומר, המערכת הלימודית רק הולכת ומשתבחת עם השנים, אתה נטשת את הסירה בעודך בחיתוליך התורניים, וההסתכלות שלך על בית המדרש היא כשל יונק שדיים בסביבתו.
אני מצטער אם דברי הבאים אולי יתפסו כיהירות אשכנזית, אבל חותמו של הרב עובדיה יוסף בתרבות התורנית הוא כמו של (להבדיל אא"א) משה פרץ על השירה העברית, פופולארית, עממית, עדכנית, מותאמת להמונים, מרשימה, מלאת צבע, ומבלי לזלזל חלילה כי הוא מצוינת וטובה, אבל, וזה אבל גדול אין קשר בינה ובין התחום בו עסקו ביאליק וטשרניחובסקי, בלי להיכנס להשוואות מי גדול יותר או מי עמוק יותר, מדובר בשני תחומים שונים. השתמשתי במשל רחוק אבל מי שמכיר את המערכת יידע על מה אני מדבר.
ושוב, עפר ואפר אני תחת כפות רגליו של הגרע"י שליט"א, בכל תחום שהוא, ובכל מובן ומשמעות, ובמקרה הטוב אני כמו יחזקאל סקוורר המעביר ביקורת על לברון ג'יימס. אבל הנושא כאן כמובן אינו עוסק באישיותי אלא באישיותם של גדולי ישראל ומכאן ההבדלה שבדברי.

לא רואה הבדל גדול בין נעלי עקב שפיץ או מחשוף ביום חורף, לבין חליפה ביום קיץ, זו מעונינת שיציצו לה לאן שיציצו, וזה מעונין לייצג משהו.

מקודם לא הבנת מי כאן הגמל, ומסתבר שאתה לא מבין גם מהי הדבשת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אינני מומחה, וכבר טענתי כאן כי סביר להניח שאתה למדת יותר ממני בחיים, ומכיר כיום את הספרות החרדית טוב ממני. בדיוק באותה מידה, בה סביר לי מאד להניח שאני חושב אחרת ממך, ביקורתי ממך, ובעל פרספקטיבה רחבה (בהרבה) ממך, ובעיקר מסוגל לראות דפוסים חוזרים ונשנים עד זרא בציבורים שונים, כולל בציבור החרדי.

את "שערי יושר" מול "קובץ שיעורים" כאמור, למדתי גם למדתי, עברתי על לא מעט משני הספרים. מהשני התרשמתי יותר, קצר ולעניין אבל מבריק הרבה מאד פעמים. מהראשון פחות. ככה התפיסה הביקורתית שלי אמרה אז. בשניהם כמובן לא נגעתי קרוב לעשור. מה"חזון איש" זכור לי איך לא התרשמתי כלל פעם אחר פעם אחר פעם (בעוד שב"שערי יושר" היו פה ושם דברים נחמדים מאד). פשוט טרחנות לשמה. מצטער, כך ראיתי את זה. אלה החיים.

אכן גם האמוראים דקדקו הרבה יותר מדי בדברי התנאים, והתחילו את שיטת הפלפול המייגע והמיותר (אם כי מהם יוצאת הלכה למעשה), רק שאותה שיטה הפכה להיות יותר ויותר מעייפת עם השנים. עם כל הערכתי לר' חיים למשל (ואני באמת מעריך אותו כגאון אמיתי), אין לי גם ספק שהאמוראים לא התכוונו לפסיק ממה שהוא כתב. הגאונות של ר' חיים אולי עצומה, אבל גם היא בסופו של דבר, אינה הרבה מעבר לפלפול סתמי בראי המציאות.

המערכת הלימודית אולי משתבחת בצמרת שלה, אין לי מושג. למרות ששוב, שמעתי מאות שיעורים, מראשי ישיבות בחברון (זקס, פרבשטיין, כהן), עטרת (אזרחי), אופקים (הורוביץ וכמובן הגר"ח קמיל ז"ל, שגם אתה תודה שנחשב אז לקונצנזוס של גדול אם כי אלמוני למדי, בעולם החרדי. וסלח לי, האיש היה קצת נעל), מיר (פינקל). ראשי ישיבות אורחים באופקים (כבר לא זוכר מי ומה, אבל פעם ב.. היו מגיעים כל מיני ראשי ישיבות מבית מתתיהו או יד אהרן או קול תורה, או לא יודע איפה) וכולם, אבל כולם נכנסו לתוך התבניות שהזכרתי ושאבימאל התלהב מהם. שום דבר מעניין, חדשני או מיוחד. כאמור, הרייד הסתמי של רוזובסקי, שום דבר מעבר לזה.
אגב, ובשולי העניין, יש פה ושם אברכים מעניינים. באופקים למדתי שנתיים חברותא עם שי כהן, שהוא היום אם אני לא טועה, ר"מ שיעור א' שם, ור"ל פרענק. אבל מה, אחד הגאונים הגדולים שהכרתי. איש עמוק וחושב, שקצת יצא מהרייד הרגיל, וזה בוגר מדרשיה (מי היה מאמין, גם בוגרי מדרשיה יכולים להיות ת"ח). אני גם מניח ממה שקראתי אתמול על יוס'ל שרייבר, שכנראה הייתי נהנה ממנו בזמן אמת. (כיום שוב, זה לא באמת מעניין אותי, עברתי לדברים גדולים וחשובים יותר). ועדיין ההארד קור החרדי, כפי שאתה קורא לו, 99% ממנו, והרוב המוחלט של ראשי הישיבות הם לא הרבה מעבר לנוסחאות מעייפות.

אם נחזור שניה למערכת הלימודית, כן, יכול להיות שהיא משתבחת בצמרת, אין לי מושג. מה שכן ברור לי זה שיש כל כך הרבה מנייעסים (באחוזים), שלא לדבר על פוליטיקה מסביב (פוניבז'), שזה פשוט לא חשוב במיוחד.

אגב, רצית להמשיך לדבר על אנוסים? כי עד עכשיו אין לי מושג מה רצית (ונתתי לך שתי פרשנויות). דווקא נראה לי, שקצת לומדע'ס על דפי הפורום יכולים להיות כיף.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אפרופו שולי עניין, שיהיה לך ברור מיכאל, שגם הדיון הקטן והצדדי שלנו על גדולי דור כאלה ואחרים, הוא בשולי העניין לגמרי. גם אם יבוא חדשן עצום, שכמו הגר"ח בשעתו יהפוך את סדרי הלימוד על פניהם, עדיין הציבור החרדי הכללי שרוי בבעיה קשה של בטלה, חוסר מעש, סתמיות וכלום אחד גדול.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא ברור לך שההודעה שלי נכתבה לפני ההודעה שלך והיתה תשובה לנורטון?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

אבל כתבתי כבר בהודעה שלי אז שהדבשת שהתכוונו אליה היא הלבוש החילוני (בדיוק כפי שקודם, הדבשת היתה הז'רגון החילוני שנחלק להרבה ז'רגונים מקצועיים וכו')

ואגב, אתה צודק. קרוקס זה באמת לא יפה במיוחד, אבל מה - מה זה נוח.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כשחם ולח קרוקס זה פויה.

וקובי, אין הכי נמי (וסליחה על הגלותיות)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כן ראיתי. פשוט חשבתי שאורן מתכוון לדבשת חילונית כללית.
אורן, להזכירך, שאלתי אותך מהי הדבשת שלי. אז ברור שלא הבנתי על מה אתה מדבר.
זה שהתכוונת שהגמל הוא לא רק אני, עברתי שוב על ההודעות שלך ואי אפשר היה להבין זאת.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

נו, ולא הבנת שההודעה הזו כוונה לנורטון?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זה בארמית, אולי לא הבנת עד עכשיו, אבל מילים בארמית לא מעוררות בי סלידה.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

טוב, אני לא עומד בקצב. מה? איזו הודעה?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

הבנתי מצוין, ואף התייחסתי לנקודה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

עשרה סנטים של ספאם שלי לדיון. (בעצם שמונה, כי ההערה על הפוגעים מינית היא רצינית).


מה זה להיפך? צבא חרדי עם אוטונמיה חילונית? נראה לי שהחרדים דווקא ישמחו.



לא לא לא לא לא ועוד פעם לא.
עבדתי שנים ארוכות במסגרת ייעודית לפוגעים מינית (היחידה מסוגה בארץ, אגב). המספרים זהים בכל החברות, לא יותר ולא פחות אצל הדוסים, אצל החילונים ואצל צ'רקסים שחושבים שהחזון איש הוא הבסט קלוזר אין דה גיים. כולם כולם אותו דבר.




אין לך מה להצטער, כל עוד אתה לא טורק אותה לעצמך על הרגל.



שבאבינקים.



הלו! בנאדם שבא למשחק כדורסל כשהוא לבוש בחולצת כפתורים לבנה ועניבה מדבר על הרגלי לבוש מוזרים?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

הענין היה ברור לי מלכתחילה, והוא שאמרתי, לא הסתאבות, לא ירידה ברמת הלימוד, לא ספרים טובים ולא ספרים גרועים, מבחינתך, לימוד תורה, - אותה תורה של הגר"א, הבית יוסף, הרשב"א, רב יהודאי, רבי עקיבא, שמעון בן שטח, עזרא הסופר, אבנר בן נר, עתניאל בן קנז, ואלדד ומידד. של יחיא סומך מבגדד, ושל נחמן רבינוביץ מוואהלין-, הוא בטלה וכלום אחד גדול. הדעה החילונית הקלאסית. אבל בשביל זה יכולתי לגשת לוויאנט ולקרוא את אחד הטוקבקים.

נ.ב. צוד, אגב בענין הפוגעים מינית אני די מסכים, היות וכל סטיה היא מחלה מסוימת, ומחלות הם נחלת הכלל, אבל הדגש שלי הוא על עבירות הנתונות באופן יחסי לחינוך מוקדם ובחירה חופשית יחסית, כמו לדקור על מקום חניה, לצאת מהבית עם סכין או פלירט סתמי עם השכנה, ולמעלה בקודש.

אני לא מבין מה מוזר בזה, כל שחקני המנש לבושים ככה לפני משחק

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

צוד, מנייעסים הם לא שבבניקים. שבבניקים הם בשולי החברה וגם נראים בהתאם (לפני עשר שנים, זה התאפיין בכל מיני צ'ופצ'יקים על הראש, חולצות עם צווארון בצבע שונה אללה טראמפ, ונעלי שפיץ היום, אין לי מושג. יש גם כאלה שיגידו שרוב השבבניקים הם פרענקים ר"ל, אין לי מושג מה קורה היום). מנייעסים, הם אנשים רגילים שיושבים בישיבה או בכולל, אבל פשוט מדברים על שטויות כל היום.

מיכאל, בגדול נכון. אבל בתור בן אדם שכן מכיר את הערך של התרבות (אם כי, ואני מצטער, הרבה פחות מאשר הערך של הנדסה או כלכלה), אני מאד בעד להשאיר כמה מאות או אפילו אלף לומדי תורה כל שנה, בלי גיוס ובלי כלום, שיאדירו את התרבות החרדית המסורתית, או ווטאבר. דא עקא, נראה לי שגם אתה תסכים, שאם וכאשר תהיה מכסה כזו, יהיו בה מעט מאד עילויים, והרבה מאד "בנים של". אני גם לא יכול להסכים עם האמירה הגורפת שלך, שוב, בגדול אולי. אבל כאמור, הגאונות של בריסק היא דבר שאין עליו חולק אמיתי. ויהיה חבל, אם לא יהיו עוד כאלה בעולם.
אציין גם, שלדעתי ובתור בן אדם שבכל זאת עבר אי-אלו שנים לא מועטות בכלל בישיבות, אין ספק שחלק מהמחשבה שלי, חלק מיכולות הלימוד הכללי שלי, שואבות מהיסודות שלמדתי בעולם החרדי. ואין לי גם ספק שהיסודות האלה יכולים לתרום לדברים בעלי ערך אמיתי (משפטים בוודאי, מתמטיקה, וכו').

_________________
תודה לאלוהי הבירה

תרשה לי להתסתמך על שיטה ודרך בנות 4000 שהביאו לעולם את אחד העמים החכמים (אם לא החכם שבהם), מאשר על ניסוי בן 60 שנה שתוצאות מיצ"ביו פושטות את הרגל. (זה בהקשר לכלל דבריך, חוליי התרבות התורתית לדבריך הם נייעסנים, לו יהי, התשוום לחוליי התרבות החלופית, התציע לי בכנות לחנך את ילדי במערכת אחרת? כשהברירה היא רק בן שחור ולבן)

נו, כאילו שהשיטה החרדית של היום דומה למשהו ממה שהיה פעם (ולו משום שפעם רוב דתיי העולם היו בעלבתים בעלי מקצוע, ואז סתם פא"יניקים, והיום לא ממש).
בנוסף, הניסוי הוא כמובן לא מוגבל לישראל, ואינו בן 60 שנה, אלא אבולוציה של העולם, שהחלה בתאוצה ברנסנס ואחר כך במהפכות החרות בארה"ב ובצרפת, ובעוד שינויים מסועפים ורבים עד לעצם היום הזה.

וכפי שאמרתי לך כאן כבר קודם, אני מסכים שהמכנה המשותף הנמוך של הדתיים או החרדים גבוה מזה של החילונים. ושיש בו מן הסתם קצת פחות חוליים של רצח, שוד ושאר מרעין בישין (פרט לאונס), ואף קצת יותר הגינות במסחר, ומענטשקייט. לצערי, כאמור אני, וכך אני מניח גם רוב בני האדם, שואפים לקצת יותר מאשר מכנה משותף נמוך.

ועל כן, ברור שאציע לחנך את ילדיך במערכת אחרת, כזאת ששואפת למצוינות אמיתית. ובאותה מידה ברור לי שתסרב להצעתי לאלתר.

ובסופו של דבר, לו אכן כך אתה רואה את העולם, ואת החילוק בין החילוני לדתי - ובאנלוגיה שלך, בין השחור ללבן, אז... טוב, אני כבר לא יודע מה לחשוב על זה. ברצינות, שחור ולבן? כך אתה רואה את ההבדלים? אתה רציני?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם אתה מייחס לחרדים של ימינו את שיטות הלימוד של אברהם ויצחק, אז אנא ממך תייחס לחילונים את ההיסטוריה התרבותית החל מיוון העתיקה לפחות (אם כי בן גוריון לפחות היה מתרעם קשות על שניתקת ממנו את התנ"ך).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה די מגוחך כשבסיס התרבות היוונית מבוסס על אמונה בכוח(ות) עליון(ים).
ואיני מתייחס במובן של שיטות לימוד כאלו או אחרות, אלא של שמירת מצוות שהיא ליבת המערכת.

נורטון, השחור והלבן הם לא העולם על פי משקפיי, ברור שרבים הם הגוונים, אבל הפער בין הרצוי והמצוי בענין זה, לא מותיר הרבה ברירות, בסופו של דבר המציאות אינה מאפשרת מעבר ל2 האופציות הקיימות.

אפרופו הלבוש החרדי- הייתי רוצה פעם אחת ללכת איתו (חליפה ושטריימל) בקיץ, בשביל לראות מה ההרגשה. נראית לי חוויה מזעזעת אך מעניינת לפעם אחת.

אני אגב מסכים שיש גם דברים מגוחכים בקודי הלבוש המערבי. להסתובב בחליפות בקיץ זו צרה רצינית, אם כי בארץ זה לא נפוץ במיוחד. אני חושב שאלמנט הטמטום בא לידי ביטוי עוד יותר באופנת הבגדים הנשית ששם מה שלבשת אתמול והיה הכי IN יהיה מחר פאטתי ואסור יהיה לך ללכת איתו. באופנה של גברים זה הרבה פחות קורה, שלא לדבר על נעלי עקב שהליכה איתן לאורך זמן היא דבר לא בריא.

בסופו של דבר, אני חושב שעדיין הלבוש החרדי מגוחך ביחס לסביבתו עוד יותר מהמערבי, מהסיבה הפשוטה שכמות הנשים והגברים שבו אשר לובשים בגדים לא נוחים ביחס לסביבה האקלימית שלהם היא פשוט גדולה יותר בהרבה מזו המערבית. החוויה של לנסוע באוטובוס בבני ברק בקיץ עם ריחות הזיעה שנישאים באוויר מחרדים בחליפות (כולל הצוור והשיער המיוזעים רצח בגלל הכובע) ומנשים חרדיות סמוקות לחיים מרוב חום היא מיוחדת במינה.

אני לא סגור על הריח במועדונים השונים, אבל איש איש והקרבותיו.

נ.ב. בקטנה, שטריימל הוא לבוש שבתי (או חגיגי) בלבד.

אפילו להספים פה בשקט אי אפשר?
הדאחקה הייתה ששבאבניקים זו לו מילה בעברית.
מזכיר לי דאחקה שפורסמה פעם בנקודה:

- ראס אל עמוד מאז ולתמוד.
- לתמוד? אין כזאת מילה בעברית.
- למה, ראס אל עמוד זה בעברית?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!