סל ניוז

רעננה, עובדתית אתה טועה. מהצד השמאלי בודאי (קרא את עקיבא אלדר למשל), וגם מהצד הימני אני משוכנע שיש לא מעט שלא רוצים את הכאב ראש/חושבים שיצא מזה יותר נזק מתועלת או אפילו באמת מקבלים את האג'נדה החרדית בדבר לימוד תורה והיותו הנשק הסודי של המדינה. ואני כותב "משוכנע" סתם כי אין לי כח ללכת לחפש לינקים.

אני יכול להגיד לך על עצמי שכשהוקמה ועדת טל, היה לי הרבה יותר חשוב שהיא תסדיר את העיוות המגוחך שאילץ את החרדים לא לעבוד מאשר שתביא לגיוס שלהם (ואגב, ככה גם היא התייחסה לאג'נדה שלה). מאז קצת שיניתי את עמדותי, אבל לא בהרבה וממילא יש הרבה אנשים שחושבים כפי שאני חשבתי פעם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לפחות פעם, גם אני יכולתי לחיות עם הגישה הזו. אבל במצב שבו כבר כמה שנים יש בכל שנה יותר תלמידי כיתה א' בחינוך החרדי ובחינוך הערבי מאשר במגזרים שכן צפויים לשרת בצבא, צריך להתחיל להיות מוטרדים מההשלכות הפרקטיות והארציות של הפטור, בלי להיכנס בכלל לסוגייה המוסרית.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני מסכים, ולכן כתבתי שגם אני שיניתי (או בתהליך שינוי) של עמדתי. אבל בין זה ובין המחשבה של רעננה שאין אנשים שחושבים ככה עדיין המרחק גדול.

בהערת אגב, אני מסמן את קו השבר הפרטי שלי בשני אירועים סימבוליים-למחצה: הקביעה של ליצמן (בכלל, ליצמן) שמשתילי איברים הם רוצחים, והאמירה של אלי ישי על בית שמש והארנונה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ההגיון מאחורי הגישה של ועדת טל אמר שההפתחות של החרדים לעולם העבודה-תעסוקה תגדיל את המעורבות שלהם וגרום להם גם להתגייס תוך כמה שנים.
הגישה שלי לנושא השתנתה לאחרונה, פשוט ההערכה שלי לבחורים החרדים ירדה פלאים ואני מאמין שניתן לשבור אותם די בקלות.

_________________

בקיצור, פוליטיקאים, אם באופן כללי מדובר במגזר (כן, כך אני מכנה אותו) מאוס, בזה החרדי מדובר בשולי הנחשלים והנכשלים. (לא חכמים, לא רהוטים, לא נבונים, לא יודעים את התורה, לא ישרים במיוחד).

לך זה יצר קו שבר, ולי זה כואב, בכנות. הדבר היחיד שאוכל לומר לך, הוא שמידת ההשפעה שלהם על הציבור פנימה בהתייחס לרעש שהם עושים בחוץ, נעה באיזור האין המוחלט. (בהקשר זה, השטות הכי גמורה ששמעתי אי פעם היא שהמגזר החרדי שבוי בידי הפוליטיקאים, חברי הכנסת היחידים שכשהם מגיעים לאירועים (פרטיים) במגזר החרדי, הם לא יזכו לקמצוץ של התייחסות, הם אלו החרדים).

מעניין מאוד שהמגזר הלא-שבוי ממשיך להצביע במאות אלפיו (חיים ומתים) לפוליטיקאים הלא נחשבים.

_________________

מעניין מאוד שהמגזר הלא-שבוי ממשיך להצביע במאות אלפיו (חיים ומתים) לפוליטיקאים הלא נחשבים.

_________________

אז מה אתה אומר, גינות, כשהח"כים החרדים יוצאים אל העולם החילוני וסוחטים ומנקנקים את האמ-אמא של הציבור הכללי ומשלם המסים, זה על דעת עצמם?

בוא נפריד שני דברים:

1. נכון, הח"כים החרדים הם לחלוטין לא "מנהיגי הציבור", הם בסך הכל סנג'רים של האדמו"רים/ראשי הישיבות. לכן, האמירות שלהם הן שלהם, ולא של המנהיגים האמיתיים.

2. לא פחות נכון, כל מה שעושים הח"כים החרדים הוא לחלוטין בפקודת שולחיהם, היינו האדמו"רים/ראשי הישיבות. לכן, כל המעשים שלהם מייצגים באופן מלא את עמדותיהם של מנהיגי החרדים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

דבר קטן אחד, התייחסתי לדברי ראובן שדיבר על 2 אמירות שהן אמירות ותו לא, ולכן הן משקפות רק את דעות אומרן,
ולגבי האמירה הראשונה, הסוגיא היא מהנקודות השנויות במחלוקת מבחינה הלכתית. אבל, ואומר זאת באחריות, אף פוסק הלכה נחשב לא כינה זאת רצח, (וכולם, גם המתנגדים החריפים, נזהרו במאוד מאוד בהגדרת הענין, ולא התייחסתי לדברי הגרש"ז אויערבאך), ולכן אם ליצמן אמר זאת, מלבד חוסר הטעם שבדבריו הוא גם מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

תחזור להגיב בוויאנט. תערובת של דעות קדומות וטיפשות. אולי אתה מעדיף שלא נצביע בכלל או שנצביע לעלה ירוק, אבל למונח רע במיעוטו יש תפקיד כלשהוא בענין.

אין לי מושג מה הם אמרו על השתלת איברים, אבל קנייבסקי (שאבא שלו כשלעצמו היה די אדיוט, והוא (חיים) רק מגדיל לעשות), טען שהפריות וטיפולי פוריות, הן תועבה שממנה ייצאו רשעים. בלי קשר לחוצפה הלא נורמלית שהניאה אותו לומר את השטות המרושעת הזאת, הרי שהאמת היא שאין הבדל אמיתי בין מה שליצמן אמר לבין מה שקנייבסקי אמר. וקנייבסקי, בסופו של דבר, הוא כן אחד מאותם "גדולי דור" או "פוסקי הלכה נחשבים".

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה מה שהצלחתי לדוג בינתיים:

http://my.ynet.co.il/pic/briut/8.11.2009/index.htm

משום מה זכרתי שהוא ממש השתמש במושג "רצח", אבל גם "האדם נחשב לאדם חי על כל המשתמע מכך" זה מספיק טוב עבורי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אל תתחבא במסכנות מאחורי טיעון "זה הפוליטיקאים ולא אנחנו" אם אתה בוחר אותם ושולח אותם.
אם אתם בוחרים ברע במיעוטו , קחו אחריות על הרע.
אחריות.חרדים.אוקסימורון.

_________________

רק נציין, שוב, שלא רק שהחרדים שולחים אותם, אלא שאותם פוליטיקאים הם-הם האנשים שהמנהיגים האמיתיים של הציבור החרדי-דהיינו האדמו"רים וראשי הישיבות-בוחרים באופן אישי לייצג את הציבור החרדי. לכן מאד מוזר בלפטור בלא כלום אמירות שלהם, גם אם ברור שהם שליחיהם של המנהיגים ולא המנהיגים עצמם.

אבל האמת היא, שכמו שראובן מציג, ממש לא צריכים ללכת אל הטפל (הח"כים), כשיש עיקר (המנהיגים עצמם). כך, למשל, הרב שך (אבי-אבות הפוליטיזציה החרדית כפי שאנו מכירים אותה היום, ודווקא אדם שהיו לו כמה אמרות מדיניות חכמות מאד): "הקב"ה ניהל חשבון אחד לאחד, חשבון המשתרע על־פני מאות שנים, עד שנצטבר לחשבון של שישה מיליון יהודים וכך התרחשה השואה. כך צריך יהודי להאמין, ואם היהודי לא שלם באמונה זו הוא כופר בעיקר... ואם לא נקבל את זה כעונש, הרי כאילו שאיננו מאמינים בקב"ה ח"ו."

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לי באופן אישי האמירה הזו לא גורמת לחשוב שצריך לגייס חרדים לצה"ל (להבדיל משתי האמירות שציטטתי). אבל אני מסכים עם מה שכתבת על המנהיגים והפוליטיקאים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה שקרן, משמיץ בלי להכיר, וניזון מתסכול שנאת עמי הארצות לתלמידי חכמים. (בלי להיכנס לפרטים). באיזו זכות אתה מדבר בכזו חוצפה על אנשים גאונים בתורה וחכמה, שמעודם לא פגעו בזבוב, ושהקדישו את חייהם בכל מובן שהוא להיטיב עם הבריות,
(אני מדבר קצת אמוציונלית, כי (בלי לחשוף את עצמי) אני רואה את עצמי נפגע די ישיר מדבריך).
הם כפו הוראה כלשהיא על מישהו? ישנם מאות אלפי אנשים שבניגוד לנורטון סבורים שדבריהם הם בעלי משמעות קצת מעבר לנורטון הממוצע, ובשמחה ודיעה צלולה חפצים לשמוע לקול חכמתם ודעותיהם.

אשר לפוליטיקאים החרדים, הם אינם "מייצגים" את החרדים במובן של ייצוג ורשמיות כי הכנסת נתפסת כגוף טכני בעלמא. הם כן מוציאים אל הפועל את הזכות הדמוקרטית הבסיסית של שולחיהם (המתרבים) על אפם ועל חמתם של המתנגדים לכך.
לכן פעולותיהם לרווחת שולחיהם הם ברוכות ורצויות (אם כי לא מספיקות), אבל כל מה שמעבר להרמת יד בכנסת וגיבוש הצע"ח, כלומר, ייצוג רעינות היהדות, אינו שייך לתחומם כלל ועיקר, הם אינם מייצגים אלא את דעותיהם הפרטיות שמושפעים מחוץ לבית המדרש או מרעיונות של עלוני שבת כי הם רחוקים מבית המדרש ודעותיו, כרחוק מזרח ממערב.
למרות שבעיני התקשורת (ורוב הקוראים כאן שקונים את הלוקש הזה) דין ליצמן כדין אחמד טיבי, ודבריו הם תמצית האידיאולוגיה התורתית. (לתקשורת אין ברירה כי ראשי ישיבות אינם מעונינים שצופי ערוץ 2 יקבלו את דבריהם ערוכים בין כתבה על נופש בקלאבים לכתבה על סיכום היורו).

ומי שאינו מבין את משמעותן של ניואנסים בפסיקות הלכתיות, שלא ישפוך חמתו עליהן.

אני שקרן? חיים קנייבסקי לא אמר את זה? האם לכל הפחות מאות (אם לא אלפי) זוגות שזקוקים להפרייה, לא הפסיקו את הטיפולים בגלל הפסק הכה מרושע שלו?
הסיבה אגב, שאני יודע על הפסק הזה, ולא מכיר היטב את הפסק האחר (השתלות איברים), היא כי אחותי החרד"לית הדי קיצונית, היא בדיוק כזו. אחת שקשה לה ללדת. הם הלכו עם פוסקים אחרים, לא לפני שהם חשבו טוב על הפסק של קנייבסקי והחליטו להסתמך על אחרים. אבל את כאבי חוסר היכולת ללדת, אני מכיר מבית, אז אל תספר לי סיפורים.
אני מאד מצטער, אבל באמירה הזו של קנייבסקי (ובאמת, מדובר באדם לא אינטליגנטי במיוחד. ע"ע "איפה זה בית שמש, זה באמריקה?" וידאו מתועד) הוא הזיק לאנשים רבים. ואני מאד מצטער, אבל אין לזה שום הצדקה.
כפו הוראה? לא, הם לא כפו. אבל גם אתה יודע שיש מאות שהולכים אחרי דבריהם, באש ובמים. אז לא, זאת לא כפייה, ולא "אנוסין". אבל זו אמירה של אדם שיודע שרבים יילכו בעקבות מה שהוא אומר? ועל מה? הבן אדם גמר מאות זוגות.

עכשיו תגיד לי, במטותא, מה מכל מה שכתבתי אינו נכון? קנייבסקי לא אמר את זה? אין כאלה שהולכים אחריו ואחרי פסקיו? מה פה לעזאזל לא נכון?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואגב, אל תספר לי על שנאת ת"ח. אני שונא או בז לרובם, כי רובם או לא אינטליגנטים במיוחד, או חארות. אבל עד היום האדם שהכי הערצתי והערכתי היה ראש ישיבת אופקים המנוח, הגר"י הורוביץ. וממה שאני יודע, יש לי גם הערכה לא מועטה לר' שטיינמן ובטח ובטח שלר' מליובביץ' המנוח, שהתחיל מהפכה אדירה וכל כך נפלאה, כפי שיעיד כל מטייל בעבר בהודו או בתאילנד. יש עוד, מן הסתם. אין לי כוח לחשוב עליהם.

חיים קנייבסקי, הוא ממש, אבל ממש לא אחד מהם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אשמח לשמוע מה ידוע לך "הלכתית" על הסוגיא. במילים אחרות, איני רואה הבדל בין קורח שתקף את משה שעושק אלמנה על כבשיה ולקיחת מעשרותיה, לבינך, ההלכה אינה כפופה לא לרצונותיך, וגם (להבדיל אלף אלפי הבדלות) לא לרצונו של הגאון רבי חיים קניבסקי, הוא אומר את מה שלדעתו אומרת התורה, בתום ויושר, בסוגיות אחרות הוא מקל לפי נקודת מבטו ובנושאים אחרים הוא מחמיר, אין לו ענין אישי בשום נושא כי אין לו שום תכלית מכך הוא סופר מקצוען בתחומו שאומר את דעתו ללא כחל ושרק.

האסון (עפ"ל) הוא שיש לך אחות המסכימה באופן עקרוני לקבל את רצון התורה גם במחיר של הקרבה אישית, אם ימי הביוץ היחידים שלה יחולו לפני זמן טבילתה היא לא תלד ילדים והיא תעשה זאת בהבנה ודעה צלולה, כמו מאות אלפי אבותיך היהודים ששחטו עצמם ביודעין כדי לא להדליק אש בשבת, או לא לקיים יחסים עם נידה. (רעיונית).
ככלב שב על קיאו אתה שוב מנסה לתקוף את התורה כולה, במסווה של התקפה על השיטה הנוכחית/על רב פלוני/על ספר פלוני. זכותך המלאה כמובן לחשוב כאוות נפשך, אבל אנא אמור זאת בפה מלא: אחותי האומללה היא אידיוטית ומטומטמת, וכל צרה שלא תבוא עליה, היא אשמה בכך, כי היא בחרה לשמוע בקול התורה הרעה, האכזרית, וחסרת המושג.

לגופו של ענין, ולמרות שכפי שכתבתי הנקודה הספציפית אינה מרכז הענין, אתה משקר (או למצער, לא מכיר את הפרטים) כי באופן אישי שמעתי ממנו מספר פעמים היתר גם להפריות מלאכותיות - בהתניות מסוימות.

חמוד, לא ידוע לי על הסוגיה הלכתית כמעט דבר, פרט לשני דברים (א) יש רבנים שמקלים (ב) מדובר בדיני נפשות. בעצם עוד משהו (ג) קנייבסקי רחוק מלהיות אדם אינטליגנטי במיוחד.

ולא, כאמור, אחותי שמעה לאחרים, וברוך ה' יש לה שתי ילדות היום, אם כי כאלה שעלו לה בכסף רב. אל תדאג לה, אני דואג למאות שלא שמעו לאחרים אלא לקנייבסקי.

ואנא, אם אכן הוא מתיר הפריות מלאכותיות, שיודיע קבל עם ועדה, כי כרגע מאות אנשים בטוחים שהוא אוסר זאת מכל וכל.

ונו, ברור שאני נגד התורה כולה. זאת תורה גזענית ומיזוגנית, שבלתי אפשרי לחלוטין שהיא שום דבר פרט ליצירה שנכתבה על ידי אחד או יותר בני אדם לפני אלפי שנים. למה שלא אהיה נגדה?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

וזה המגוחך, כי הרב קנייבסקי הוא הדמות הנערצת ביותר על ידי הרב שטיינמן והרב הורביץ, כמו אצל כל יהודי המעריך את התורה ולומדיה,

ושוב אתה מתחמק מעיקר הדיון, אחותך שמעה במקרה זה לדעות אחרות, אבל באינספור מקרים היא מכופפת את רצונותיה לרעיונות שהיא מאינה בהם בניגוד לך הבורח והנכשל. כמו בכל נושא הלכתי ישנם אינספור דעות ורעיונות, אבל הניסיון שלך להתנפל על הרב קנייבסקי באשמת אכזריות הוא אות כבוד עבורו להיות בשורה ראשונה עם משה רבינו (אני מניח שאתה מכיר את מקרה קורח וכבשת האלמנה).
הזיכרון הפנומנלי של הרב קנייבסקי, והעובדה שכבר בגיל 18 הוא חיבר יצירות מופת בהיקף נדיר ובלתי נתפש, העובדה שגם הגר"ע יוסף מעריץ אותו בלב ונפש, היא מהעובדות הידועות ביותר לציבור, אתה שנה ופירש קלאסי השונא את התורה ולומדיה, ולכן הרב קנייבסקי הוא מבחינתך מושא לתסכול ושנאה.
ואל נא בשלישית תסווה דעות בהתקפה פרטנית.

יצוין רק שלא זכור לי שאי פעם שמעתי את הרב הורוביץ מדבר על הרב קנייבסקי. ואני די בטוח שדיברתי עם הרב הורוביץ לא רק יותר משאתה דיברת איתו (אם בכלל), אלא גם יותר משדיברת עם הרב קנייבסקי.

ואפילו, לו יהי, אין כאן שום גיחוך. אני חייב להעריך מישהו שמישהו שאני מעריך מעריך? על מה ולמה? הרי ברור לי גם שהרב הורוביץ היה יהודי מאמין, ואני לא. איך זה קשור למשהו?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אוקיי, כי אני קרוב משפחה מדרגה ראשונה שלו, וראיתי (בין רוב חכמי ישראל) מספיק פעמים את הרב הורוביץ בבית הרב ובפגישות אחרות עמו, הבנת?

אז סבבה. כאמור, הרב הורוביץ גם האמין בתורת ישראל ואני לא.

מה שנקרא, שוין.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מצטער על חלק מדבריי שנאמרו בלהט ויכוח פרסונלי מיותר מבחינתי, אמחק חלק מהם.

אגב,רבי חיים קניבסקי חי ובית דינו קיים, הרוצה לשמוע את דעתו יכול לעשות זאת, ולמרבה הפלא ישנם מאות אלפים כאלו, אי לכך הוא אינו כפוף לרצונך לשמוע את דעתו. (אגב בענוותו הגדולה הוא מסרב בתוקף להוצאת פסקי הלכה בשמו להוראת הכלל משום שהוא אינו רואה עצמו בר סמכא להורות לאחרים בגלוי, ולכן לא תמצא כמעט שום הוראה שלו ללא הסתייגות מפורשת שהדברים אינם מייצגים (רשמית) את דעתו, ההוראות הפרטיות שלו הם במובן מסוים בעל כרחו, כיון שאנשים דורשים בתוקף לעשות כפי הוראותיו, הדבר גלוי וידוע לכל מבקש).