סל ניוז

לא, אתה לא חייב (אלא אם אתה רוצה), זה לא כאילו שאני מנומס במיוחד בויכוח הזה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ראשית, חובותי הם לעצמי ולבוראי. שנית, מחקתי דברים פוגעניים שכתבתי על עדה שלמה בישראל.

בתור חילוני גמור שלא מבחין בין הרב שך לאשך, והלכה למעשה בז לרבנים החרדים (ובאופן כללי לדת), חייב לציין שהפולמוס הזה מעניין מאד.

מה אומר הרב קנייבסקי על גלישה בפורום הזה, ועל התעניינות אקטיבית בכדורסל?

מה שמצחיק, אני קורא את גינות (שמההודעה הראשונה שלו כאן הקפיד להיות אוברחוכעם מהסוג שנו, חרדים יודעים הכי טוב), ומעבר לזה שהסגנון הזה מצחיק אותי בטירוף, הוא גם כל כך צפוי. נורטון הוא "נכשל ובורח, כלב השב על קיאו, עם הארץ" כי הוא-רחמנא לצלן-מעביר בקורת על חרדים. קראו את גינות, והבינו מעט ממה שהחרדים חושבים על "אחיהם" החילונים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

וזאת בדיוק מדוע אני בז לחרדים (ולדת באופן כללי).

אגב, אשמח מאוד להתייחסות הקוראים הזועמים, לכתבה בישראל היום ולפיה 13% אינם מתגייסים מטעמי תורתו אומנתו לעומת 12% מ"סיבות אחרות" כשפטור רפואי הוא רק חלק מהענין (כתוב שם 6% ולא הבנתי אם זה מתוך ה12% או מכל הקבוצה, מבלי להיכנס לאמינות ה"פטורים הרפואיים" לה אני נחשף בפורומי דרכים להיפטר ולהמציא פרופילים).

נדב, תוכל להמשיך לעשות עוד דברים בטירוף, בבקשה. אבל לעשות דברים בבורות או באי הבנת הנקרא? הוא עם הארץ, כי זו ההגדרה למי שחושב שהוא בקיא בתורה ואינו כזה, הוא כלב שב על קיאו, כי הוא חזר על שטות מסוימת פעמיים (בלי קשר כמובן לאמונתו או לביקורת שהוא מעביר על מישהו, למקרה שלא הבנת את משמעות האימרה, הכל לדעתי כמובן).
ואני קורא אותך ויותר מבין מה החילונים חושבים על החרדים, מאשר להיפך.
העיקר שיש אנשים הבזים למשהו רחב וגדול (לכל הדעות) בגלל פגישות אקראיות עם דבר שמעולם לא ניסו להכיר, אני רואה בזה יותר בוז הנובע מרצון מוקדם (יהיו סיבותיו אשר יהיו) מאשר שיפוט אובייקטיבי.

ואם זה דווקא מטריד מישהו,כל אחד וצורת ההתרעננות שלו, כל עוד לא יעבור על מצוות התורה או על אמונתה.

מתמטיקה, ידידי. 13 אחוז מתוך... לא יודע, 15 אחוז מהאוכלוסיה? זה כמעט תשעים אחוז. 12 אחוז מתוך 85 האחוזים האחרים זה שמינית (12.5% בקירוב).

מעולם לא חשבתי שאני בקי בתורה, אגב. ברור לי שאפילו הרב קנייבסקי יודע הרבה יותר ממני ולמד הרבה יותר ממני. אני כן חושב (ויודע) שלמדתי מספיק בחיי בשביל שאוכל לנהל ויכוח אינטליגנטי, וכזה שלא משמיץ אחרים במילות גנאי. מעבר לכך, בניגוד לרוב החרדים, למדתי גם המון דברים אחרים, כולל שני תארים ואין ספור ספרים, ועל כן הראייה שלי וההבנה שלי בכלל, עמוקים וגדולים לאין שיעור מאשר שלך, ושל רוב חבריך (וכן, גם של רוב הרבנים, אלא אם כן אתה מאמין בשטות הזאת שאומרת שהכל כתוב בתורה).

וכאמור, לי לא היו פגישות אקראיות עם כלום, אלא שנים של היכרות, ובכל זאת אני בז.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

במקום לנסות להתנשא, תקרא את הכתבה, וכל הנתונים בה מתייחסים ל25% מהגברים שאינם מתגייסים.

זה מצחיק אותי להתווכח עם יורד (אני טועה?) על תרומה ונשיאה בעול.

אם היית נותן לינק, הייתי קורא את הכתבה. כפי שכתבת אותה, התגובה שלי נורא נורא הגיונית.

כן, אני יורד. בניגוד אליך, עשיתי צבא. בניגוד אליך, שילמתי כאן מיסים (אלא אם כן אתה איזה פרוסטער שאיכשהו עובד. לא יודע) ועבדתי בארץ. בניגוד אליך (אני מניח), אני גם אזרח אמריקאי ועל כן לשיטתך לכאורה מחויב גם בתרומה ובנשיאה בעול שם. ובעיקר כל מה שאני עושה הוא חוקי ומוסרי. זכותו הבסיסית של אדם בוגר, לחיות איפה שבא לו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מעולם לא ראיתי הודעה שסופה סותרת את תחילתה כמו הודעתך.

אתה פותח בנאום נרגש על תרומה וערכים בניגוד אלי (משלם גם משלם מיסים, ובהתאם מוחלט לחוק, ולא מקטר על הוצאת כסף לתחומים שלדעתי הם בזבוז כסף וסחיטה, משום שאני מבין את כללי הדמוקרטיה) אבל מסיים בקיטור על שמירת חוק והזכות לכל אדם בוגר לעשות מה שבא לו במסגרת החוק. טיעון ששומט את הקרקע מכל התלהמות אנטי חרדית.
אה, הדיבור על ה"מוסרי" כבר שכנע לגמרי.

תגיד לי, מה זה סוגיה? מה אני, רשב"ם? (אגב, לא זכור לי שענית לי משהו על ה"אנוסים") כל מה שכתבתי נכון. יש שם מספר טיעונים. באמת כל כך קשה להבין?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

היי, מה נזעקת? מה דיברת, ועל מה ביקשת תגובה? אולי נאבדתי כאן בתוך כל הויכוח, אבל מה אתה רוצה?

ואתה בטוח שאתה רוצה להמשיך לרקוד על זירת ההתגוששות להנאת הצופים סתם כדי להתמחזר לדעת, כי לי הענין די נמאס.

מה, אני צריך לחפש בשבילך? על כל פרט ופרט שאני כותב אתה נזעק ומנטפק. אני בטוח שאתה יכול גם לחזור אחורה כמה עמודים ולהסתכל שם. (לא שזה באמת חשוב לי במיוחד, פשוט לא ברור לי למה על כל דבר ודבר אתה עונה ובדיוק על זה לא).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אבקש מכבודו בכנות ומתוך דאגה להירגע,
התכוונת לערך בויקיפדיה? אז תודה כנה מקרב לב על האישוש לדבריי, חינוך יהודי נכון ועקבי, לימוד תורה, וככלל עיסוק באינטליגנציה, הם ערובה להצלחה, ואוסיף פרט קטן, היהדות העריצה מאז ומעולם רק דבר אחד: חכמים, דברי חכמה, ומחכימים(כלומר מלמדים), כל שבח שנאמר על אדם לא עסק ביופיו, בעושרו, בסלסולי קולו, בכישורי קפיצתו, ובגבורתו, אלא בחכמתו. תוכל לקבל דוגמא לכך מכל מציבות בתי הקברות (זה די מזכיר את הטיעון על האמא היהודיה שרוצה שבנה יהיה עו"ד או רופא בניגוד למקבילתה שאינה יהודיה, להערצה, כבוד ושאיפות יש תפקיד קריטי בעיצוב זהות העם, ודבר זה עבר במסורת בצורה כה חדה אך נשחק לחלוטין עם קבלת התרבות האחרת).
וזה הרבה הרבה הרבה יותר מאשר הפיכת כל שעות הפנאי לעיסוקים שאינם לימוד ורכישת ידע, או הפיכת רוב העיסוק האינטליגנטי (כלומר, העבודה בשעות היום,) כאמצעי להשיג לעצמך יותר כסף כדי שתוכל לבלות בשעות הפנאי. העובדה שאדם יוערץ בשל ריבועי הבטן שלו או לפי מידת הפרסום שהוא הרויח בטלויזיה, והעובדה שבניגוד לילדים השוקדים על לימוד ברוב שעותיהם, (גם בשעות הפנאי ובהתנדבות) וישנם ילדים שכל רגע פנוי יוקדש לסטטוסים בפייסבוק השולתתתתתתתת (ודיברתי בהמעטה רבה מאוד) אינם בדיוק מפתח לכל הנ"ל, הלא כן?
לו תינתן לילד אפשרות להיות פרופסור עצום, חכם אך בלתי מפורסם כאדם שיכולותיו מסתכמות בדריבל טוב ובעיטה (מסי כמשל), או לילדה אפשרות להשגת חכמה (בגוף שמן) על פני השגת ישבן עגול וחטוב יותר, יש לך ספק מה הם יעדיפו?
עזוב אותך כעת ממה אתה לומד ואם הפריה מלאכותית מותרת או אסורה, לא תעדיף לימוד כערך עליון המיושם בפועל, על פני הקדשת כל השאיפות לפרסום, לכסף, ולספורט?
גש היום לבתי הקברות (החילוניים) ותמצא שהמורשת של בני האדם ודמויות ההערצה קשורות לאהבת אוכל, חיות, ריצה, פרסום השגת המון כסף ובמקרה הטוב גם אהבת רעים.

זה הבדל עצום, רם ונישא, תטענו שדרך זו בריאה, נכונה, וכיפית יותר? אולי. שזו הדרך שהובילה להישגי העם היהודי? לא ולא!

נורטון יש כאן טיעון אמיתי והוא על כך שאתה דורש מהרב קנייבסקי דברים שהם מחוץ למרחב התמרון שלו.
את המגבלות של התורה אתה מכיר, את המחויבות של הרב קנייבסקי גם.
אז לפי שיטתו הפריה מלאכותית = הוז"ל = שדים ומזיקים ושאר מרעין בישין.
מה אתה רוצה מהחיים שלו? שיחשוב אחרת? שלא ידבר?
אני די בטוח שגם מורך הרב הורוביץ, האמין בכל מיני אבסורדים לדעתו של אדם חילוני מהישוב, מהסוג שאפשר להגחיך עד אימה.

_________________

מיכאל אם אני אתה מדבר השיגים.
אז אין מה להשוות את הציבור החרדי והחילוני ב200 השנה האחרונות.

_________________

מיכאל, לא על זה דיברתי ולא לזה התכוונתי. דיברתי על השאלה ששאלת לגבי אנוסים ועל התשובה שעניתי לך, שלעולם לא זכתה למענה. אבל בכנות, זה לא חשוב.

הסיפא של דבריך, מצד אחד מנוסחת ביהירות וההתנשאות החרדית הרגילים, שבטוחים שמה שהם עושים כל כך הרבה יותר נעלה ממה שהאחרים עושים, ושכל מה שהאחרים עושים זה סטטוסים בפייסבוק, ואכילת שווארמה ברחוב (ומתעלמים מכל ההישגים הרפואיים והמדעיים שאי פעם נוצרו). סבבה, אין לי באמת כוח להתווכח איתך גם על זה, כי מה שיבוא זה עוד התנשאות.
אני כן רוצה להתייחס למשפט האחרון בהחלט שלך. לימוד כערך עליון הוא בדרך כלל, מעט מאד פרט לאוננות אינטלקטואלית, כל עוד אין לו תכל'ס. והשאיפה לפרסום וכסף (אם נתעלם לרגע מספורט, שגם הוא כבודו במקומו מונח), היא השאיפה האנושית הבסיסית וזאת שעומדת בבסיס של הבסיס של כל מה שטוב בעולם כיום (כל עוד הוא נעשה באופן מבוקר וחכם). אגב, הוא כמובן גם עומד בבסיס של הבסיס של כל מה שרע בעולם. כאמור, זה מאד אינדבדואלי ותלוי באלף ואחת גורמים. מה שבטוח זה שהלימוד החרדי לא עומד בבסיס של שום דבר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אבימאל. בגדול, אתה צודק. למעשה, חבל שטמבל זקן כותב משהו כשיש ברי סמכא שחולקים עליו, ודן בדיני נפשות ממש. פשוט חבל.

אני מעריך את הרב הורוביץ מהרבה מאד סיבות, שאין זה המקום לפרטן. אבל כאמור, ברור לי שאני והוא חלקנו בהרבה מאד דברים, שלא לומר ברובם. מה שכן, לפחות הוא אף פעם לא קישקש כמו מיכאל.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אוי, על זה? זו היתה התלוצצות אחרי שכתבת לי על הרבה "חבורות" שכתבת וציינת את הידע שלך בכתובות, כתבתי הקנטה קטנה (אוקיי אולי גדולה), וביקשתי את תרומתך ללימוד התורה שלי.

ואם כבר נכנסנו,
הענין עוסק, בעדים שחתמו על שטר מכר הנקראים לבית הדין כדי לאשרר את חתימתם, ובתשובתם הם טוענים שהם אכן חתמו על השטר אבל עשו זאת בשקר,
ובכן, למרות הכלל הקבוע של אינו חוזר ומגיד השולל מעד את אפשרות החזרה אחרי שהתקבלה עדותו ונחתמה, במקרה של שטר בלתי מקוים, בידם אפשרות להודות בשיקרם, אך בכפוך לכלל של "אין אדם משים עצמו רשע" המונע מאדם להרשיע את עצמו, לכן תהיה לנו בעיה לקבל את סיפורם על עצמם, ולפיו הם חתמו על שטר בשקר, אי לכך, דבריהם יתקבלו רק אם לטענתם הם עשו זאת תחת איום אדם אחר, ולא מרצונם החופשי.
כיון שכך העדים שאמרו, כתב ידינו הוא זה אבל אנוסים היינו מחמת נפשות, כלומר, אויימנו ברצח, הרי אלו נאמנים.
אבל העדים שאמרו כתב ידינו הוא זה אבל אנוסים היינו מחמת ממון, כלומר עשינו זאת עבור בצע כסף, אינם נאמנים.
נפתחת כעת שאלה חדשה האם נוכל לקבל את דברי העדים לחצאין, כלומר להאמין להם שהם היו אנוסים אבל לא לקבל את המניע כפי שהם אמרו אותו, אלא להשאיר את העדות על כך שלא עשו זאת מבחירה חופשית מבלי להיכנס לשאלת המניע, סוגיא זו היא סוגיית פלגינן נאמנות, חלוקת נאמנות והגבלתה.
השאלה שלי היתה שמדובר בשני סיפורים שונים לחלוטין שאי אפשר ליצור סיפור אחד ממשנהו בלי לעוות לחלוטין את עיקר דבריהם כך שלכאורה הלכה זו אינה רלוונטית כאן.

__________
אם תבין את דברי, לא טענתי שהחילונים עסוקים רק בהבל ושווא (וגם לא באתי להוכיח שלימוד תורה חשוב יותר מהישג רפואי) אלא שהערך העליון נמדד לפי מה יעשה האדם בשעות הפנאי, מי הם גיבוריו, ועבור מה הוא עובד כל חייו, ומדוע כל ההישגים האלו אינם מהווים ערך עליון לילד או ילדה המחפשים את דרכם בין תהילה טלויזיונית להישג מדעי "חנוני". כשהוא רואה את אביו כורע לכדורגלן אך עוקף בתור פרופסור גאון (בתנאי שהוא לא זכה לדקות טלויזיה מספיקות כמובן), דוק ותשכח.

אה, וכפי שכתבתי, האפשרויות שאני הבנתי, היו (1)או שאתה מתכוון להקניט אותי בעוד סוג של התנשאות חרדית קלאסית, או (2) שאתה מתכוון לומר שחרדי שיעשה צבא הוא אנוס מחמת ממון (או נפשות או לא יודע מה) אבל טיעון רלוונטי כלשהו.
מכיוון שהתכוונת לראשון (כפי שהיה לי סביר יותר), ומכיוון שאני לא מתכוון לפתוח עכשיו, לא גמרא, לא רש"י ותוס', ובטח שלא ראשונים ואחרונים. וגם אתה יודע שלענות לך על פי הידע שסיפקת לי (ושכבר מצאתי בעצמי שלשום, בגיגול קצר בכתובות יח, עם גמ' רש"י, כפי שכבר כתבתי לפני 700 הודעות), זה לא רציני. אז נוותר על התענוג.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אתה שוב משקר בענין "כותב", כי הוא מעולם לא כתב זאת (אא"כ בכתיבה פרטית), ושנית, אתה חסר כל שמץ מושג אם לדעתך גאון בתורה לא צריך לבטא את דעתו בגלל שאחרים חולקים עליו. בפרט שהשואלים אותו הרי מבקשים את דעתו ולא את דעת האחר -וכאמור, הוא אפילו לא מפרסם את דעתו, ואף מקפיד על כך בתוקף, אלא רק משיב לשואליו ומבקשי דעתו.


חן חן על ההערכה, אבל אני בטוח בלא צל של ספק (וגם אתה משוכנע בכך בליבך אלא אם אתה בוחר לדכא את הזכרונות הטובים בפנטזיות) שהרב הורביץ חולק איתך בעיקר כאב על דרכך שבעיניו היא רעה ומובילה לעברי פי שאול.

מה זאת אומרת? מבחינה תורנית\הלכתית, וודאי שהוא צריך לכתוב את דעתו במקרים כאלה. מבחינה אנושית, וודאי שלא. או במילים אחרות אנו חולקים על שני דברים שונים, רק שאתה חושב שהראשון הוא הדומיננטי והשני לא רלוונטי, ואני חושב הפוך.

לגבי הרב הורוביץ ברור שכך. לזכותי ייאמר שגם אז לא עבדתי עליו, ועוד בימי חייו, הוא ידע בדיוק מי אני, ועם זאת הוסיף לנהל איתי שיחות הכא והתם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אבל אתה הטחת בו האשמות בגסות ויהירות על שלדבריך הוא היה צריך להפר את אמונתו וחובתו, ולהפוך בעצם לחילוני.
בקיצור, אבימאל הבין זאת מזמן: הביקורת שלך היא על משה רבינו, לא על נושאי דגלו הנאמנים, שלכבוד הוא לרב הנ"ל להימנות עליהם. סתם פרקת תיסכול על גאון בישראל ואדם כה נדיר מבחינת אישיותו, טוב ליבו, נאמנותו לבוראו, והתמסרותו לזולת.
ובקטנה, כמות הידע שהרב מכיר בעל פה, היא כמעט כמו האנצילקופדיה העברית, אם לא למעלה מכך. תעריך בנאדם על מצוינות מופלאה בתחומו, כזו שלא תגיע אל אפס קציה בתחומך, (אלא אם אתה אלברט איינשטיין או משהו דומה, ותרשה לי להמר פרועות, אתה לא.)

אוי, שוב. הביקורת שלי היא גם וגם. וכאמור, ר' חיים קנייבסקי יכול לעשות מה שהוא רוצה על פי ההלכה היהודית. זה לא הופך אותו למענטש, בדיוק כפי שלדון את המקושש למיתה, זה ממש לא מענטשקייט. (בלשון המעטה).

ושוב, אני לא מתוסכל. החיים שלי נהדרים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

תפסיק להטעות ולחשוב שאם תחזור על כך שוב ושוב זה ייהפך לאמת. זה היה רק ורק, ולא גם וגם,
הוא רב בישראל שהורה לשואל את תפיסתו הספציפית, (שגם אותה שמעתי פעמים מספר שונה מגירסתך, ותרשה לי לפקפק בהכירותך את כל נתוני הבעיה) ואתה צורח עליו למה הוא לא שתק, ובכך היה מפר את חובתו המוסרית כאדם שבאו לשאול את דעתו האישית והספציפית, רק את דעתו, ולא את דעתו בקשר לדעות אחרות, עכשיו תבין זאת?