סל ניוז

שלא לדבר על כך שראש ממשלה יכול למנות אדם מושחת ללשכתו מתוך אמונה שהוא לא כזה

זו לא השאלה מכיוון שלא בגלל זה עלתה הסוגיה. אני הבאתי את הדוגמה להצעת החוק אך ורק בהקשר לטענת ה"רף הלא עביר" שלך. מכיוון שאני חושב שעדיין הנורמה היא שאנשים ממלאים את תפקידם תוך שמירה על החוק, אני לא חושב שזה עונה על ההגדרה, אלא אם אתה מגדיר "רף בלתי עביר" אחרת מאיך שאני חושב שצריך להגדיר.

אשר לחלק הפחות איום ונורא - אני חושב שלא צריך להטיל אחריות פלילית אוטומטית על ראש ממשלה בגלל מעשי ראש לשכתו. אבל אני חושב שצריך רף יחסית נמוך כדי לייצר אחריות כזו. למשל, אם ראש הממשלה היה צריך לדעת במסגרת מילוי תפקידו שנעשים דברים חמורים, או שהובא לתשומת ליבו והוא בחר להתעלם, או שהוא חשד ולא טרח לבדוק את החשדות, או שהמעשים היו כאלה שאדם סביר היה מרים גבה עליהם, או שמדובר היה במעשים שהביאו לטובות הנאה ברורות לראש הממשלה. במקרים האלה ליבי ממש לא יישבר אם הם יביאו להדחה חוקית של ראש הממשלה. אני לא משוכנע, למשל, שניקסון לא איבד את התפקיד שלו על יותר מזה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא עביר, כי אתה דורש ממנו לצפות את העתיד. בוא נשאל כך - לו אולמרט היה מציג הקלטה של שיחה שבה אמר לשולה זקן: "שולה, שמרי על החוק", זה היה מספיק מבחינתך?

והסיפא שלך כבר קיים. לא רק לגבי ראש ממשלה. מה לעשות שכאן לא הוכח דבר מכל אלה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

המממ, מה עם:



לא ראיתי שזה הביא להרשעה שלו בראשונטורס?

ולא, זה לא מספק אותי. אני מצפה לדבר פשוט מאוד - שהאדם שראש הממשלה ממנה לא יהיה מושחת. באותה מידה שאני מצפה מנהג בכביש שינהג בצורה בטוחה. גם נהג זהיר יכול למצוא את עצמו בכלא באשמת הריגה וזה לא אומר שמשימת הנהיגה היא משימה בלתי אפשרית. מזל מוסרי וכל זה.

ועצם הדיון הזה באמת יוצא מנקודת ההנחה שרבין ואולמרט לא יכלו לצפות את מעלליהם של שבס וזקן (בהתאמה), הנחה שתרשה לי לפקפק בה נמרצות, לגבי שני האישים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

או, זו דוגמא מושלמת לרף בלתי עביר. לא יודע אם אתה זוכר איזה ויכוח שהתנהל כאן פעם, אחרי שירד סיפרה שדרסה כלב?

נטען שיש איזו חזקה שנהג אשם תמיד בדריסה. אז שהו, שאין דבר כזה. כלל בסיס במשפט פלילי. אי אפשר להאשים אותך בעבירה פלילית רק משום שאתה נהנה מתוצאותיה.

ושוב, אם תוכיח שאולמרט יכול היה לצפות את מעשיה של זקן, נדבר. הבסיס הנורמטיבי לזה כבר קיים.

כרגע, אתה מניח שאם היא עברה עבירה, הוא בהכרח ידע עליה, או שאתה טוען שראש ממשלה חייב לדעת על כל מה שקורה בלשכה שלו, שיש לו ידיעה קונסטרוקטיבית. בשני המקרים, אוי ואבוי לנו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ודאי שלא כל פגיעה מצד הנהג היא עבירה. אבל יש מקרים שבהם גם הנהג הזהיר ביותר מאבד ריכוז לשנייה, ואז מבצע תאונה, ואז זה כן יהיה באשמתו. אם אתה תסכים להעלות על הכביש אך ורק נהגים שלא יאבדו ריכוז ולו לרגע בודד, אז *זה* יהיה רף בלתי עביר.

בוא נגיד שאני חושב שבמקרה של יחסי ראש ממשלה-ראש לישכה, אני מצפה לאחריות גדולה יותר מצד ראש הממשלה מאשר במקרים אחרים. אני אחשוב על הפרטים המדויקים אחרי שתבחר בי לכנסת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבדן ריכוז לשנייה, שלא נובע מרשלנות פושעת מהסוג של עייפות יוצאת דופן שהיית מודע לה, או התעסקות בטלפון, לא ימיט עליך כ"כ מהר אשמה פלילית. בוודאי שלא הריגה.

ושוב, אני לא מבין מה אתה רוצה שראש הממשלה יעשה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

את דורי קלגסבד לדעתי זה הכניס לשלוש שנים לכלא. בוא נפטור את תת-הדיון הזה בכך שלי אישית אין ספק שכל נהג עלול למצוא את עצמו במצב שבו הוא גרם לתאונה באשמתו, ושדרישה רק מנהגים שהם לא כאלה לעלות על הכביש היא לא סבירה.

אני בכל אופן מצפה מראש ממשלה שלא יהיה מושחת. הציפיה היותר כבדה שלי היא מהחוק, שיגדיר כל סיטואציה של שחיתות כעבירה פלילית (זה תקף אגב לא רק למקרה הנוכחי, גם הזיכוי של צחי הנגבי נופל בקטגוריה הזו).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אויש, נו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ודורי קלגסבלד לא הורשע בהריגה - אלה בגרימת מוות ברשלנות, נגזרו עליו 15 חודשי מאסר בפועל ובערעור זה הופחת ל-13. אבל כשאתה נוסע בשדרות נמיר, חוסר תשומת לב רגעי לא גורם לך להיכנס מאחור ברכב אחר במהירות כזו. היו שם עוד רכיבים לרשלנות (שנלמדים מהתוצאה).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רכיבים משכרים.
לא רכיבים שאולי שיקרו.

_________________

את זה לא נוכל לדעת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אאל"ט, בדיקת השתייה שלו לא העלתה ממצאים מפלילים, או שנזרקה לפח, בכל אופן לא על זה הוא הורשע. ובכל אופן, אני חושב שכל נהג עשה טעויות שהיו עלולות לגרום לתאונה, וכל הקונספט של מזל מוסרי נועד להסביר מדוע מוצדק (או לא מוצדק) להעניש במקרה כזה.

ואויש נו לך בעצמך. אם שולה זקן קימבנה את המערכת ככה שאולמרט יהנה מכספי ציבור, ואם היא עשתה את זה תוך מעשי מירמה, ואם היא דאגה לשתוק בחקירה כדי שחס וחלילה הבוס שלה ייפגע, ואם לאולמרט היה נוח דיו להינות מטובות ההנאה האלה בלי לשאול שאלות, אז זו שחיתות בעיני. כשרפי פלד צולם בבית המלון ההוא בים המלח, תוך שבוע הוא היה בבית, וגם הוא יכל להגיד שהוא לא שאל שאלות והוא לא היה צריך לדעת מה קורה וזה בכלל הרל"ש שלו שסידר את האירוע ואין לו מושג מה היה שם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

"נהנה מטובות ההנאה האלה" - זה לא שהיא סידרה לו נסיעה לווגאס ומפגש עם כמה זונות צמרת. מה שהוא "נהנה " ממנו אלה טיסות שהיו כשרות לגמריי, כשלעצמן.

אני באמת ובתמים חושב שראש ממשלה לא צריך להטריד את עצמו בשאלה מאיזו קופה בדיוק שולמה עלות הטיסה שלו. אבל זו רק המוזרות שלי.

ושאלת המזל המוסרי אולי מעניינת בדיונים תיאורטיים. בבתי משפט צריך יסוד נפשי מוצק יותר כדי להרשיע.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

גם בגרימת מוות ברשלנות בתאונה? אני שוב מזכיר שאנחנו מנהלים שני דיונים מקבילים ושונים מאוד - האחד, האם אולמרט מושחת או לא, והשני, האם הצבתי רף בלתי עביר בפני ראשי ממשלה כשדרשתי מהם שראשי הלישכה שלהם לא יסתבכו בפלילים. עניין המזל המוסרי נוגע לטענה השנייה, שאין בה שום קשר להוכחת משהו בבתי משפט.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, גם בגרימת מוות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתם אי פעם הסכמתם על משהו?

אני רואה עין בעין עם ראובן ב-90% אחוזים ממה שהוא כותב, בד"כ.

לכן כשאני חולק עליו אני אומר את זה - יש פה הרבה אנשים שאני באמת לא מוצא טעם להתווכח איתם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

(ראובן, אם יש מקום שבו עניין המזל המוסרי, כפי שאתה מציג אותו, משחק בפסיקה המשפטית, הרי שזה דווקא בעבירות חמורות יותר, בהבדל בין ענישה על ניסיון לענישה על העבירה המושלמת)

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני אף פעם לא הבנתי מה בדיוק אומר "יש מזל מוסרי", שאני אשם במה שקרה במזל או לא?

_________________

אני מכיר את המושג דרך הקורסים בפילוסופיה שאשתי למדה, ככה שאין לי מושג מה היחס אליו בספרות המשפטית הישראלית (אם כי אני יכול לנחש), אבל בעיקרון הנושא בא לטפל בבעיה שהיחס שלנו לעבירות הוא בהתאם לתוצאה ולא בהתאם לעבירה עצמה. אפשר להדגים את זה בהבדל שבין עבירת רצח וניסיון לרצח, ואפשר להדגים את זה בשני נהגים שנהגו מסוממים ושיכורים אבל שהאחד עבר באור אדום כשהצומת היתה במקרה פנויה בעוד השני איתרע מזלו והוא פגע במישהו.

אפשר להתפלסף על זה הרבה, אבל בשורה התחתונה זו די מוסכמה שחומרת העונש (או עצם ההעמדה לדין וזהות העבירה) נקבעות על פי התוצאה. אח שלי טוען שכשהוא יהיה חבר כנסת אחד החוקים הראשונים שהוא יחוקק (הוא הגביל את זה לחוקי תנועה בלבד) זה שהעונש על עבירות תנועה יהיה זהה בלי קשר לתוצאה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראה מה שכתבתי למעלה. כל זה בכלל לא רלבנטי לעניין אולמרט (וגם, ככה"נ, למקרה של קלגסבלד).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

קראתי, אבל אבימאל שאל אחרי ההודעה שלך. אגב, את הקישור של קלגסבד למזל מוסרי קראתי מתישהו במאמר פובליציסטי שניסה לגונן עליו, כמובן שהוא היה מוטה והכל, אבל זה כבר באמת מתפצל עמוק מדי. בכל אופן, כבר הגעתי למסקנה שפסק הדין הזה צריך להיות אחד המקרים האלה שאני יושב וקורא פסק דין מההתחלה ועד הסוף, אז אני משעה את עצמי מהת'רד עד לאחרי זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חצי אוף-טופיק: האם באמת הפרקליטות היא שהוציאה את אולמרט מלשכת רה"מ?
1. עד כמה שאני זוכר, היה תחושה באוויר שאולמרט לא יסיים את הקדנציה שלו. הייתה לי תחושה אז שכולם מריחים שהוא מאוד חלש, ואם לא הפרקליטות הייתה מפילה אותו, משהו אחר היה מוציא אותו משם (התפרקות קואליציה, לחץ ציבורי, יו ניים איט..). האם זה מדויק, לדעתכם?
האם הפרקליטות הייתה "מעיזה" להתנהל ככה מול ר"מ מכהן, שזוכה לאהדה ציבורית?
2. כמה זמן נותר לו לסוף הקדנציה?
3. היה איזשהוא סיכוי שהוא היה נבחר מחדש?

(וכמובן שזה לא אומר שאין פסול בפעולת הפרקליטות, אלא האמירה שהפרקליטות גרמה לו להפסיק להיות ר"מ היא קצת מופרזת)

_________________
"The only good race pace is suicide pace, and today looks like a good day to die."

זו אמירה מדויקת לחלוטין.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!