סל ניוז

כנראה שנושא בחורי הישיבות פחות מתאים למקרה זה, אבל עדין בנושא הסכמי אוסלו, אני חושב (ואולי טועה) שנתניהו נבחר הודות להבטחתו לקיים את ההסכמים (בתנאים שלו). זה שהוא החליט למסמס אותם ולעקר אותם עד כדי ביטולם דה פקטו. זו בעיני גם הפרה בוטה של הבטחת בחירות.

אני חושב שמה שהיה עוול מוסרי במה ששרון עשה היה בין היתר כי הוא עשה זאת (ככל הנראה, כך הטענה הרווחת מצד רוב האנשים , הכתבים והעיתונות) כדי לחמוק מכתב אישום בפרשת האי היווני.
ולמרות שיחסית התנגדתי להתנתקות בצורה שהתקיימה ואלו היו ימים קשים עבורי וחשתי צער עמוק עבור אותם אנשים שפונו מבתיהם, עדיין קבלתי את הזכות החוקתית של אותה ממשלה לעשות. זו בעיני המשילות, כל עוד לא עוברים על החוק.

כן זה היה שינוי משמעותי מאד עבור הליכוד, ואני מבין את התלונות והכעס של תומכיו. מה שאולי כן היה צריך להיות הוא "הפיכה" של שרי הליכוד חברי הכנסת של הקואליציה. אם 61 חברי כנסת תומכים במועמד אחר אז החוק מאפשר להחליף את ראש הממשלה.
איפה היו יתר חברי הכנסת של הליכוד? איפה היו יתר השרים? למה הם לא מצאו 61 חברי כנסת שמתנגדים להתנתקות ומפילים את שרון וממליכים את נתניהו (למשל) באותה קדנציה של הכנסת?
אחרת על כל דבר אפשר לדרוש בחירות חדשות ולהתחיל בויכוח מה עקרוני ומה לא. וזה דבר שאני לא ממש מאמין בו, אפילו בממשלה הנוכחית, למרות שאני רחוק ממנה, מהשקפתה וממה שהיא עושה כמזרח ממערב.

העניין פה הוא לא תמיכה בצעד זה או אחר. העניין הוא בעיקר זכות הממשלה לבצע מהלכים פוליטים.
ואלי צריך להבדיל בין מהלכים מסריחים ודוחים לבין מהלכים חוקיים. וכן, זה מתנגש לא מעט פעמים ומציב אותי בדילמות מוסריות.
אחח, הפוליטיקה בארץ. אולי כדאי לאטום עיניים, אוזנים ואף.

אה? נתניהו נבחר ב 96 כי הוא לא היה פרס, שהביא את אוסלו (שמצידה גררה גל פיגועים מחורבן).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, איזה עוול מוסרי, הלהתכחש ל"דין נצרים" או ללכת לפריימריז על ההתנתקות ואז להתעלם מזה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן וכן.
ברור כמובן שאילו מנהיג מהשמאל היה עושה את ההתנתקות כפי שהיא, העוול היה קטן בהרבה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אז על השני עוד אפשר להתווכח, אבל הראשון הוא מה לעשות משהו שכולם עושים כל הזמן. היה איזשהו יוזר שדיבר על נשיא צרפת החדש והתחייבויותיו לבוחר. אתה באמת חושב שזה יהיה עוול אם לנוכח המצב הכלכלי הוא יחליט לחזור בו מהבטחותיו הפופוליסטיות?

אם לקחת דוגמה אחרת, ברק התחייב לצאת תוך שנה מלבנון ודווקא עמד בהתחייבות הזו. אתה חושב שזה היה עוול אם אחרי 364 יום הוא היה מגיע למסקנה שזה לא אפשרי? שרק בגלל הבטחת הבחירות הוא מחויב לה?

בכל אופן, זה מימד אחר לגמרי של השוואה. לא מדובר על עמידה בהבטחות ועל הצהרות בחירות ושאר שטויות שכולם יודעים שפוליטיקאים לא עומדים בהם. מדובר על אקט ברור של שוחד פוליטי ושל הענקת תפקידים על מנת שח"כ יערוק ממפלגתו. אני לא מכיר שום חוק שנועד לחייב פוליטיקאים לעמוד בהצהרות הבחירות שלהם, ולעומת זאת הכנסת טרחה וחוקקה חוק נגד כלנתריזם, ומסתבר שביבי רואה בחוק הזה לא דרך להבטחת יציבות פוליטית אלא מחסום ומכשול.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה היה בלתי אפשרי להישאר בגוש קטיף?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אז הכלל הוא שחייבים להיצמד להבטחת בחירות אלא אם אי אפשר? נראה לי כלל בעייתי.

בכל אופן אני מבטיח לך ששרון היה מסביר לך מדוע הוא חייב לאמץ את תכנית ההתנתקות ואין ברירה אחרת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה באמת שואל למה אנחנו מצפים מאנשים (יהיו אשר יהיו) לעמוד בהבטחותיהם?
אגב, אם אין שום משמעות להבטחות הבחירות, על סמך מה אני כן אמור לבחור את נציגי לכנסת?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

החיוך הלבבי שלהם, והאישיות הממגנטת.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא שאלתי למה אתה מצפה את זה (דבר הגיוני מאוד), אמרתי שלא יכולה להיות חובה (מוסרית או חוקית) לדרוש מאדם שיפעל בדיוק כפי שהבטיח לפני הבחירות. בחלק מהמקרים יש באמת הצדקה לאנשים לשנות את דעותיהם/הצהרותיהם/הבטחותיהם אפילו אם הם אנשים אמינים שהתכוונו להבטחות האלה במלוא הרצינות (המקרה הכי מפורסם זה וודרו ווילסון והכניסה האמריקאית למלחמת העולם הראשונה), וברור שבחלק אחר ינצלו את זה פוליטיקאים שקרנים כדי לפזר הבטחות שווא וצ'קים נטולי בסיס. ככה זה הפוליטיקה.

אשר לשאלה שלך, ברור שיש משמעות להבטחות הבחירות, וכבר ציינתי את בוש והריד מיי ליפס. מה נותר לך לעשות? שני דברים פשוטים:

א. כשהפוליטיקאי מבטיח, תחליט האם אתה מאמין לו או לא.
ב. אם הוא הבטיח ושיקר, בפעם הבאה אל תצביע בשבילו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בטח שצריכה להיות חובה מוסרית וחוקית (והצבעת אי-אמון מבוססת בדיוק על העניין הזה). פוליטיקאי התחרט ושינה את דעותיו? שיפזר את הממשלה וילך לבחירות עם הדעות החדשות שלו במצע.
זה שזה לא מתבצע בפועל, רק מוכיח עד כמה השיטה הדמוקרטית היא אחיזת עיניים.

ובמקומה עדיף דיקטטורה, עדיף כזאת על פי המודל הסורי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

+1

דווקא לפי כמות מערכות הבחירות שהיו בישראל מאז 96, נראה לי שהשיטה הזו די מיושמת בישראל. לחילופין, אפשר גם לנקוט את שיטת הלא להגיד כלום, ואז אי אפשר להאשים אותך שלא עמדת בדיבורך. גם זה מיושם לא רע בישראל, צריך להגיד.

אגב, מעניין שבת'רד הזה הובאו כל מיני דוגמאות, אבל אף אחד לא הביא את הדוגמה של אולמרט, שלא עמד בדיבורו ולא יישם את תכנית ההתכנסות, למרות שהציג אותה מאוד סמוך לבחירות. למה המהפך של שרון בעניין ההתנתקות הוא בגידה במצביעיו וההיפוך של אולמרט הוא לא?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז אנחנו חלוקים. (בעניין המוסרית).

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא הבנתי.

וודרו ווילסון נבחר לנשיא ארצות הברית כאיש המחנה הפציפיסטי שהתנגד לכניסת ארה"ב למלחמת העולם. אין שום ספק שהוא לא רצה להיכנס למלחמה הזו, אבל עדיין, הבטחה זו הבטחה. לפי מה שאתה אומר היה פגם מוסרי בכך שכשספינות אמריקאיות התחילו לטבוע באוקיינוס האטלנטי וכשהאמריקאים קראו את המברק של צימרמן שמבטיח אדמות אמריקאיות למקסיקו, אז הוא שינה את דעתו ונכנס בכל זאת למלחמה.

אה, וגם אני מחכה לתגובתך בעניין אי יישום ההתכנסות של אולמרט. פגם מוסרי או לא פגם מוסרי?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

חיפוש אקראי:

http://voices.yahoo.com/election-1916-w ... 29292.html

מסתבר שסיסמת הבחירות של וילסון ב-1916 היתה "He Kept Us Out of War". שנה אח"כ, ארה"ב נכנסה למלחמה. לא מוסרי? וילסון היה צריך להתפטר וללכת שוב לבחירות (לא משנה שאין דבר כזה באמריקה)?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש מקרים יוצאים מן הכלל, אבל בגדול הבטחה זו הבטחה. ברור שאם המציאות השתנתה באופן דרסטי - ניתן וצריך לפעול אחרת, אם כי מן הראוי לחזור לעם ולשאול אותו (אא״כ זה היה בלתי אפשרי, אני לא מספיק מכיר את המציאות שם).

לעניין אולמרט וההתכנסות אני לא מסכים איתך, מהסיבה הפשוטה שאולמרט נתן הבטחה לבצע מדיניות שמאלנית, וזו הבטחה שמותר ואף רצוי להפר.
סתם, נו, ברור שאתה צודק.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

באמריקה ברור לך שאין דבר כזה "לחזור לעם ולשאול אותו". אני מניח שברמת הנשיא חוקתית זה לא אפשרי ובטח שהאמריקאים לא מעלים את זה על דעתם.

כל הרעיון הבסיסי מאחורי דמוקרטיה ייצוגית, שזו שיטת המימשל בישראל ואני מניח שבכל הדמוקרטיות המערביות, היא שהציבור בוחר את נציגיו, והם שולטים כראות עיניהם. לדעתי כל עניין ה"לחזור לבוחר ולשאול אותו" ושאר השטויות התחיל עם ממשלת רבין, כשהימין יצא במסע הדלגיטימציה המתועב שלו שכביכול שלל מממשלת רבין כל מנדט לביצוע כל פעולה שלא תואמת את השקפות הימין (ביבי אמר את זה במפורש אגב).

ושוב, כל זה יפה מאוד אבל לא קשור בכלל לכלנתריזם. מעבר לעובדה (כפי שהשם מגלה) שלא היה מדובר בפעולה עם תדמית חביבה במיוחד, אחרי התרגיל המסריח הוחלט באופן רשמי לחסום אותו חוקית. בכל הנוגע להבטחות טרום בחירות, אף אחד לא מעלה על דעתו את העניין (יש דברים שמראש הניחו שההבטחות לא יקוימו וקבעו עבורם משאל עם), ושוב, כמובן שאתה כבוחר רשאי לחשוב ששקר כלשהי הוא בזוי מספיק כדי שתעניש את הנ"ל בקלפי או תקווה שהנציגים האחרים שלך בכנסת יעשו זאת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רק לציין שזה כן "יעלה על הדעת". השופט אדמונד לוי בדעת המיעוט שלו בבג"צ התנתקות חשב בדיוק ככה:

אגב, על פי העקרון הזה - לא בטוח שהממשלה הנוכחית לא היתה צריכה להתפזר רגע אחרי, או רגע לפני, נאום בר-אילן או ההחלט על הקפאת הבניה בשטחים.

לא שאני דוגל בעיקרון הזה, או מסכים עם פסק הדין של לוי, אבל האנלוגיה לא מדויקת, כי ההתנתקות הייתה הפיכה מעט פחות מאשר נאום בר אילן או אפילו מההקפאה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ציטוט מעניין מאוד גם בלי שום קשר למה שכתבתי. תודה לאל שהוא נשאר בדעת מיעוט ואני לא רוצה לדמיין מה היה קורה אם שופט "שמאלני" היה כותב את זה (נניח, אחרי ההחלטה של אהוד ברק לא לתת לפלשתינים את אבו דיס).

אבל רק להבהרה - לא כתבתי את מה שכתבתי במובן של "לא יעלה על הדעת" וגם לא במובן של "אין אף אחד שחושב ככה" (זה היה עלבון די ישיר לצוד שאיתו בדיוק התווכחתי על העניין). הכוונה היתה לאף-אחד-לא-מעלה-על-דעתו לחוקק חוק כזה, דהיינו אף אחד ברשות המחוקקת. זה להבדיל מהחוקים השרירים והקיימים נגד כלנתריזם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אף אנלוגיה היא לא מדויקת באחד-לאחד. אבל אני לא יודע אם הקריטריון הרלבנטי הוא האם יש דרך חזרה. בכל אופן, לגבי ההקפאה, היתה בשעתו טענה שזה למעשה הסוף של בניה בשטחים כי האמריקאים לא יאפשרו לחזור לבנות בתום השנה. טענה שהתבררה בדיעבד כלא נכונה, אבל היא לא מופרכת על פניה. בהנחה שזה נכון ושבאמת ישראל לא היתה יכולה לחזור לבנות בהתנחלויות אחרי ההחלטה הזאת, האם לא מדובר בהחלטה שסוטה מהמצע של הליכוד באופן שמצריך בחינה שלו מחדש בדרך של העמדה לבחירות (או ביטול ההחלטה)? או אם לשאול את זה באופן יותר ציני - האם ועדה בראשות השופט לוי לא היתה חושבת כך?

קריטריון רלבנטי למה ובעיני מי? בעיני השופט לוי, ההפיכות רלבנטית מאוד. הוא אומר את זה בציטוט שהבאת. אני, כאמור,לא מסכים עם פסק הדין הזה שלו (ועם עוד פסקי דין רבים שהוא כתב), בין השאר משום שאני לא סבור שנבחר ציבור חייב להיות כבול למצע שלו. את הסרקאזם בנוגע לוועדת לוי טחו עיני מלהבין, אבל זה עניין לדיון אחר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!