סל ניוז

גם אני מעדיף את מלו על וינס לאורך קריירה שלמה (למרות שבשיא אני עדיין אעדיף את וינס), אבל לגבי ריי אלן אני בהחלט בהתלבטות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני חושב שאיגי, על אף ההקצנה שלו, העלה נקודה מעניינת לגבי פירס:
פירס, עד הבניה של הביג 3, היה שחקן עם PR ורושם מאוד שלילי לדעתי... היה חלק מקבוצה מאוד מאוד לא הישגית ודי מאוסה. הוא הצטייר (לפחות אצלי) כמו שכרמלו מצטייר אצלי היום. הוא לא היה מנהיג, ווינר או שחקן נשמה.
מאז שהביג 3 התחברו ובוסטון נהייתה הישגית מאוד, המעמד של פירס בליגה ובדפי ההיסטוריה עלה פלאים.
עכשיו שלא תבינו אותי לא נכון, המעמד שהוא קיבל אחרי החבירה לאלן וגארנט הוא מעמד שהוא הרוויח בצדק, פשוט מדהים בעיני איך יותר ממחצית הקריירה שלו שהייתה רעה נשכחה...
זה לא משהו נגד פירס כמובן, זה סתם מעניין בעייני איך קל לשנות תדמית בNBA.

אני לא חושב שזה כל כך קל, כמה שחקנים בהיסטוריה כבר עשו מהפך כזה?מה גם שפירס הגיע להישגים לא רעים בפלייאוף גם כשהיו סביבו קבוצות די עלובות של הסלטיקס, כולל הגעה לגמר המזרח עם אנטואן ווקר כסייד קיק (בעונה שבה הוא זרק 8 פעמים למשחק משלוש וקלע ב-39% מהשדה) וכל מיני קני אנדרסונים (הרבה הרבה אחרי השיא שלו), טוני באטיים ואריק וויליאמסים כשחקני רוטציה משמעותיים. אם נסתכל רק על העונה הסדירה אז אפשר אולי להגיד שלמלו יש יתרון מסויים, אבל היתרון של פירס בפלייאוף הוא עצום בעיני, מלו יצא מהסיבוב הראשון רק פעם אחת, פירס עשה את זה פעמיים עוד לפני עידן הביג 3.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

פירס הווינר האמיתי בין שלושת הגדולים, ובשיאו הוא היה טוב מכרמלו. אבל היום? כרמלו בין 10-12 השחקנים הכי טובים בעולם, פירס ממש לא קרוב בעיני. גם בשאלת המי עשה יותר, סיכוי לא רע שמלו יעבור אותו אם הוא יגיע לסיטואציה הנכונה.


לגבי דוראנט: לא מסכים שיש בעייתיות בת'אנדר ושדוראנט לא לוקח על עצמו. בקלאץ' של הפלייאוף הוא בהחלט הזיז את כולם הצידה ולקח את המשחק על עצמו. הגיים ווינר במשחק 1 מול דאלאס, ועוד שניים מול הלייקרס קופצים לראש, הוא היה השחקן הכי טוב בקלאץ' בפלייאוף. גם הקאמבק מול מיאמי במשחק 2 היה על שמו אם הם היו מנצחים (אם היו שורקים לפאול של לברון על דוראנט בסיום, למשל).

לדוראנט אין חסרונות, אולי חוץ מהעובדה שהוא חייב להעלות משקל כדי להגן בפוסט. אבל הוא, כמו כל הת'אנדר והמאמן מאוד חסרי ניסיון, ולא ניצלו הזדמנויות (רבות) בגמר. אם הם היו מנצחים את המשחק השני, סביר להניח שהסדרה היתה נגמרת אחרת, ואז דוראנט היה לפני לברון ברשימה הזו. אבל הת'אנדר לא הספיקו לחזור הביתה, לברון היה עדיף על דוראנט במשחקים במיאמי. מצד אחד הת'אנדר כבר עברו את טבילת הגמר שלהם ויבואו פעם הבאה מנוסים יותר, מצד שני מיאמי התחזקו עם אלן ולואיס, OKC נשארו עם הספסל החלש.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

הטענה שלי לא הייתה לגבי היכולת של פירס כמובן, אלא לגבי מה שהוא שידר בתור שחקן.
אני גם תומך בטענה שפירס בשיאו שחקן שלם יותר מאנתוני.
אבל אני חושב שהדימיון בינהם מבחינת התפיסה הוא די דומה.
התדמית של פירס השתנתה בלי היכר מאז הכינוס של הביג 3, וכל מחמאה שהוא גרף לאחר מכן הוא זכה לה בגדול. אבל מדהים בעיני איך יותר ממחצית הקריירה שלו נשכחה.

רוני, הטיעון של מי יצא מהסיבוב הראשון לא חזק. הנה עובדה חזקה הרבה יותר: מלו לא הפסיד אף פעם את הפלייאוף (במערב), לעומת פירס שעד שהגיעו גארנט ואלן הגיע רק 4 פעמים לפלייאוף (ב9 עונות במזרח).
אם נמדוד את ה9 העונות הראשונות של פירס מול 9 העונות של כרמלו, מלו כנראה עשה יותר.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ודווקא אותו ווקר היה מי שנחשב אז לגו-טו-גאי של הקבוצה בפלייאוף והמנהיג שלה.

צריך גם להזכיר שאותן עונות היו החלשות ביותר אי פעם של המזרח בליגה. חלשות בהרבה מאשר היום למשל.

ובנוסף למה שפלאש אמר לגבי העובדה שמלו פשוט הביא את הקבוצה שלו לפלייאוף יותר - כתבתי קודם שבשיאם, יתכן שפירס עדיף, אבל אני ממש ממש לא בטוח. מה שאני כן בטוח בו זה שהיום, מלו לפני פירס בוודאות.

ובלי קשר, חשבתי על זה לאחרונה. יש מצב שלברון כבר היום הוא הסמול פורוורד השני בטיבו בכל הזמנים? (מי אם לא הוא? ד"ר ג'יי? נראה לי שלברון כבר היום עשה יותר ממה שההוא עשה, אם לא מחשיבים את ה ABA)

_________________
תודה לאלוהי הבירה

יש מישהו שיחלוק על הקביעה הזו? אני חושב שלברון בקירוב די טוב נכנס לעשירייה הראשונה או על סף הלהיכנס אליה לפי כל הקונצנזוסים שאני מכיר. ואני לא חושב שיש עוד סמולים חוץ מבירד ברשימה הזו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נורטון, ווקר ממש לא היה הגו-טו-גאי של הסלטיקס, זה תמיד היה פירס, ווקר אולי היה המנהיג שמדרבן את כולם (אני עד היום זוכר אותה במשחק השלישי של גמר המזרח ב-2002 צורח על פירס לפני הרבע הרביעי כשהסלטיקס בפיגור 21, פירס הגיב עם 19 נק' ברבע האחרון ובוסטון ניצחה את המשחק), אבל פירס תמיד היה זה שהולכים אליו כשצריך סל.

ולגבי ה-9 השנים הראשונות של פירס מול אלו של מלו, נכון שלמלו יש יותר הישגים, אבל גם היו סביבו קבוצות הרבה הרבה יותר טובות, היה לו את אלן אייברסון כשלפירס היה את ווקר, היה לו את אנדרה מילר בשיאו ו-וושון לנארד כשלפירס היה את קני אנדרסון הרבה אחרי שיאו וכל מיני ריקי דיוויס ואריק וויליאמס למיניהם, היה לו קו קדמי סולידי פלוס עם קמבי, קניון מרטין, ננה וכאלה, לפירס היה את ויטאלי פוטפנקו, מארק בלאונט וטוני באטי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

נכון, (אגב, מי ישמע, וושון לנארד. קצת הגזמת). אבל כאמור, בוסטון גם שיחקה באיזור הרבה, אבל הרבה פחות תחרותי באותן שנים, כך שזה מתקזז בקלות לדעתי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני זוכר לא מעט ויכוחי פירס, וינס קרטר מפעם. פול פירס בעונות הראשונות שלו היה סקורר אדיר. 3 עונות רצופות מעל 25 נק', בליגה הרבה יותר הגנתית. ב-8 העונות הראשונות של הקריירה שלו הוא החזיק במאזן של 6.5 ריב' בערך והוא תמיד היה מוסר טוב. פירס מהרגע הראשון שדרך בליגה היה שחקן שלם בכל האספקים. שקי מקצין את התדמית שהייתה לפירס. זה לא שלאמת היה רושם שלילי מאד כפי ששקי מצייר, אלא שהוא לא נחשב למנהיג. בבוסטון של ווקר ופירס, טוואן היה המנהיג הרוחני אם תרצו של הקבוצה. אבל השחקן הטוב ביותר בקבוצה וגם השחקן שאליו הולכים בכל הרגעים של המשחק היה פירס. גם במדי השלישיה פירס הוא לא המנהיג הרוחני. התפקיד הזה שייך בוודאות לגארנט. אבל למרות שהוא לא נחשב מנהיג אנשים, פירס היה מאד מאד מוערך. כמו שרשמתי, 3 פעמים הוא נבחר לחמישיה השלישית של הליגה, למרות הישגים בינוניים מינוס עם הסלטיקס וסגל חלש, אפילו יחסית למזרח.

עם החבירה של השלישיה המעמד של פירס השתדרג, כי ליכולת האישית התווספו גם הישגים. ככה זה עובד באן.בי.איי. אבל זה לא שהיה פה מהפך איך נתפס פירס. גם לפני הקבוצה הגדולה של בוסטון פירס נחשב לאחד השחקנים הטובים בליגה.

אם הייתם שואלים אותי, מי השחקן שאני רוצה שיקלע עבורי נק', אז הייתי בוחר במלו. אבל כדורסל לא מנצחים רק בנק', אלא בהגנה ובהרבה כימיה קבוצתית ובשני האספקטים הללו באמת שפול פירס רחוק שנות אור ממלו, שכל הקריירה שלו לא שמר ואיכשהו כמעט כל עונה היה בלאגן בקבוצות שלו, כולל בעונה הקודמת. אתם שוכחים שמלו לא יכול לשחק עם ג'רמי לין, אמארה מתקשה לשחק עם מלו והניקס לא בדיוק מגיעים להישגים, למרות שכישרון באמת שלא חסר בסגל שלהם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, יכול להיות שהקצנתי קצת, אבל אני חושב שהדוגמא שנתתי מבחינת התדמית לכרמלו היא דיי מוצלחת.
היום כרמלו נחשב לסקורר מצוין אבל לא שחקן שיכול לסחוב אותך גבוה מדי , קצת פרימדונה, קצת עוסק בעצמו יותר מדי... אני חושב שגם התדמית של פירס הייתה כזאת. הוא היה כוכב של קבוצה שנחשבה לדי מגעילה רוב השנים שלו שם ובגדול לא היה ספק בכשרון שלו, אבל היה הרבה ספק לגבי האופי והרצון לרתום את הכשרון לכדי הצלחה...
מהרגע שהביג 3 התחברו אז התדמית של פירס השתנתה מאוד לחיוב. הוא נחשב לאחד הווינרים הגדולים בליגה (היה משאל כזה אם אני זוכר), הוא נחשב לשחקן שיעשה הכל כדי לנצח ובכללי לשחקן שפרט לכישרון האדיר גם יש לו אופי מצוין בכל האספקטים... זוהי תדמית שלא הייתה קיימת לפני הביג 3.

בקיצור:
קריירה: פירס>מלו.
עונה הבאה: מלו>פירס.
לא מבין מה יש כ"כ לחלוק בנושא.

וכן, לפירס היה מזל שהוא קיבל את הביג 3, כמו שלג'ורדן היה מזל שהוא קיבל את פיפן ולקובי היה מזל שהיה לו את שאקיל/גאסול. בלי כל אלה 3 השחקנים היו נזכרים אחרת לגמרי ממה שהם יזכרו בסופו של דבר.

דוגמא נוספת למה שרשמת בפסקה הראשונה - מג'יק שלאחר ההפסד ב-84 הרבה פרשנים קראו לו לוזר ונחשב פחות טוב מבירד (שלקח 3 MVP רצופים) ורק לאחר הניצחון ב-87 והלאה הוא עקף את לארי.

הדוגמא של כרמלו שלא מסוגל לשחק עם אמרה ולין בניקס מצוינת, ולא רק זה, כמעט כל פרשן שתשאלו יגיד לכם שאם דטרויט היו לוקחים את כרמלו במקום דארקו כנראה שלא היו זוכים באליפות (עניינים של הגנה, כימיה, הפריצה של פרינס שהיתה נמנעת ו'שיד שהיה האקסטרא צ'ילי לכל התבשיל לא היה מגיע).

וכך בדיור נשמעת תיאוריה מהתחת. מצטער אבל אף פרשן לא באמת יכול לדעת

_________________
תודה לאלוהי הבירה

קודם כל, תענוג כרגיל, תודה!

א. אני ממש לא מסכים שעמדה 3 היא חלשה. היא אולי לא עמוקה כמו עמדה 1, אבל לא היו הרבה עמדות בהסטוריה שעמוקות כמו עמדה 1 של השנים האחרונות. אני חושב שיש ירידה בסביבות המקום ה20 ומטה, אבל בכלליות אם משווים רק את הטופ 15, עמדה 3 היא מאוד חזקה גם ביחס לשאר העמדות, וגם ביחס להסטוריה של העמדה.

ב. פול פירס הוא אחד השחקנים האהובים עליי וכרמלו אנת'וני אחד הפחות אהובים עליי, וגם אחד השחקנים הכי אוברייטד בעיניי. אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שפירס אחרי השיא באופן ניכר. בפלייאוף היו לו לא מעט משחקים רעים (כולל משחק 6 נגד מיאמי שהיה נוראי בכל קנה מידה), אנת'וני לעומת זאת היה די חיובי, ולא חושב שיש ספק שהוא תרם יותר מפירס בסדרה נגד מיאמי. אני חושב שמלו עקף את פירס באופן די ברור בכל רשימה של עמדה 3.

הרשימה שלי:
1. לברון - לא מסתיר את זה שאני חושב שהוא רמה מעל כל שחקן אחר בליגה כרגע. הוא סקורר ברמה הכי גבוהה ובנוסף שחקן הגנה ופליימייקר באותה הרמה. לדוראנט יש עוד דרך
-----------------------
2. דוראנט
-----------------------
3. מלו
4. איגואדלה - אני חושב שהיה המרכיב הכי חשוב באחת מקבוצות ההגנה הטובות בהסטוריה סטטיסטית, שחקן מאוד מאוד יעיל. לא גואו טו גיי בהתקפה בשום אופן, אבל זה החסרון היחידי שלו.
5. פירס
6. גיי
7. גריינג'ר
8. דנג
9. וואלאס
10. שון מאריון
11. גאלינרי
---------------------
12. טייריק אוואנס
13. באטום
14. קירילנקו
15. טורקגלו

ראויים לציון: קאוואי לנארד, ג'ף גרין, ווילסון צ'אנדלר, טיישון פרינס, ביזלי, קארון באטלר

ג. בקיצור אני חושב שמקומות 1-11 חזקות מאוד, אולי העמדה החזקה בליגה עד מקום 11. אחרי זה יש עוד 6-7 שחקנים ראויים, ואז מגיעה נפילה די רצינית שהתבטאה ברמת הפותחים שראינו בעמדה 3 בעונה הקודמת. אבל מקומות 1-15 חזקות מאוד לפי דעתי, ובעיקר זו עמדת ההגנה הטובה בליגה.

ברור, זה הכל what if, אבל חלק מהעניין פה זה ספקולציות.
זה לא משנה מה היה פירס בצעירותו, הוא השתנה לטובה ולעומתו כרמלו נשאר אותו סקורר מצויין שלא עושה את החברים שלו יותר טובים, לא עושה את הדברים הקטנים שמביאים תארים, לא עושה הגנה ובסה"כ אוברייטד. כששניהם יפרשו יהיה אפשר להשוות ביניהם (במידה וכרמלו ישתנה לטובה וישיג איזשהו תואר). עד אז הימנעו מלהאכיל טרולים.

זהו שקי, שאני לא חושב שהיו ספיקות לגבי הרצון לרתום את הכישרון לכדי הצלחה. בוסטון של אותן שנים הייתה קבוצה לא מוכשרת בעליל וכשכבר כן נצבר כישרון, כמו ג'ו ג'ונסון, הוא עבר בתמורה לשחקני רוטציה מוכחים כמו רודני רוג'רס באחת העסקאות הרעות של הסלטיקס. היו דיבורים על כך שהוא לא מנהיג אמיתי ולא יודע לסחוב את השחקנים אחריו, אני לא חושב שזה השתנה במשהו.

וחיאל, אולי אתה לא מבין מה יש לחלוק בנושא של מלו מול פירס היום, אבל אני חולק על כך. בעיני התרומה הכוללת של פירס עדיין עליונה.

צ'רלס, בגדול אני מסכים איתך, אבל קצת נסחפת. קודם כל זה לא רק הפרשנים התייחסו למג'יק כלוזר. מקהייל הדביק לו את הכינוי טראג'יק ג'ונסון ותדמית הלוזר התיישבה עליו אחרי התקפלות מנטלית רצינית וטעויות שעלו ללייקרס בסדרת הגמר של 84. זה לא היה סתם סטיגמה, אלא פשוט חוסר תפקוד אמיתי, כמו הביקורת שהייתה על לברון עד האליפות הנוכחית. אחרי 85 מג'יק כבר הוזכר בנשימה אחת עם בירד ועד היום לא באמת ניתן להפריד ביניהם.

לגבי דטרויט ומלו, אני לא יודע אם כל פרשן יגיד שהפיסטונס לא היו זוכים באליפות, אבל יש ספיקות אם האליפות הייתה מגיעה אלמלא הפיסטונס היו לוקחים את דארקו.

סופר מריו, פירס נראה רע בפלייאוף כי הוא סחב פציעה רצינית בברך. בעונה הרגילה הוא לא הראה ירידה משמעותית אם בכלל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני חושב שההתעסקות פה היא יותר מידי במה היה לפני שנה ושנתיים. אם הרשימה הזאת מדברת על היום, כרמלו היום שחקן טוב יותר.

אז אתה טועה. ההתעסקות פה היא במי הייתי לוקח בעונה הבאה. אתה יכול לחלוק על כך, אבל לא להחליט לי במה אני מתעסק. וכן כשיש הבדלים לא גדולים, אז הולכים ורואים מה השחקן עשה בעבר. פול פירס בעבר (וגם בהווה) הוא שחקן שמשפר את הקבוצה, כרמלו אנתוני בעבר (וגם בהווה) הוא שחקן שמשפר את עצמו. מהעבר אני משליך על ההווה בעניינים מסויימים שלא משתנים שבהחלט מהווים חלק מההשוואה בין השחקנים.

אם אתה בודק על סמך הפלייאוף האחרון, כמו שחלק מהכותבים התייחסו, אז כן, מלו היה טוב יותר, אבל בפעם השלישית, פירס היה פצוע ומוגבל. בעונה הרגילה ההבדל במספרים היה קטן יותר וכמובן שכדורסל זה לא רק מספרים ולכן פירס הועדף על ידי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני חושב שאם תחליף ביניהם בשנה שעברה בוסטון הייתה מועמדת לגיטימית לאליפות(אני לא רואה את הסדרה מול מיאמי כמדד אמיתי להפרשי הרמות בין הקבוצות. את זה ראינו בסדרה ב-2011 הרבה יותר טוב. ללא בוש כשיר בחמשת המשחקים הראשונים בוודאי שהפערים היו קטנים יותר) והניקס היו נשארים פחות או יותר באותו לבל. אם אתה בונה קבוצה בצורה אחרת זה סיפור שונה.

בסדרה ב-2011 הסלטיקס היו עם רונדו מוגבל עד לא אפקטיבי, זה גם מדד מחורבן.

גם פציעות הן חלק מהעניין. יש לך שחקן אחד בשיא האתלטי שלו מול שחקן שסוחב פציעה וכבר כנראה שלא יסחוב יותר עונות מלאות, בטח לא בכושר שיא.

אני גם חושב שאתה מעריך יותר מדי את העונה הקודמת של פירס. בסך הכל הוא היה השלישי בחשיבות בסגל של בוסטון, קבוצה שסיימה כזכור חמישית במזרח (מבחינת מאזן), אחרי אטלנטה שהיתה נטולת אל הורפורד רוב העונה.

פירס סחב את בוסטון, לבד, בחצי העונה הראשון. רונדו החמיץ איזה 10 משחקים, גארנט נראה כמו תחת, ואלן היה גרוע יותר.
בחצי השני, הסגל התאחד, בראדלי הוסיף אתלטיות, גארנט חזר לחיים, רונדו כנ"ל, ופירס לקח קצת אחורה, במודע.
עדיין, ברבעים אחרונים הואזה שעשה הכל על המגרש, מלקחת את הסקורר של היריבה ועד ללשחק רכז במשך התקפות שלמות.

אתה מדבר על התקופה שבה בוסטון דורגה אחרי קליבלנד ומילווקי? זה אמור לחדד את הנקודה שלך?

זה שפירס הוא ה"קלוזר" של בוסטון גם לא עושה לי יותר מדי. כדורסל משחקים 48 דקות, התרבות האמריקאית נותנת יותר מדי קרדיט לדקות האחרונות של משחקים צמודים. גארנט החזיק את ההגנה של הסלטיקס במשך 48 דקות, רונדו מנהל את המשחק כמו שלא ראינו יותר מדי בהסטוריה, ואז פירס בא ועושה כמה מהלכים בסיום ולוקח את הקרדיט.

אני מניח שאתה אוהד בוסטון לפי התגובות שלך, אתה באמת חושב שפירס היה יותר משמעותי מגארנט ורונדו?