סל ניוז

אני מסכים עם מה שאמרו ערן ונורטון.
אפשר לבקש מנדב לערוך, רק נדב צריך להחליט אם כן או לא.

נדב,
א. לכבד ת״ח (או כל אדם אחר) לא אומר בהכרח לענות אמן על כל מה שהוא אומר.
ב. אני קראתי לרבין שקרן כושל ורוצח (בגלל ״מי שיעלה על הדעת״, אוסלו ואלטלנה בהתאמה). קראתי לו גם בוגד, ואחר כך התנצלתי קבל עם ופורום.
אם היו פה יוזרים שהיו טוענים שזה פוגע בהם - סביר שהייתי עורך את זה.

כפיר, עשיתי ניסוי. נתתי לאמא שלי לקרוא את אופציה 2 והיא נורא נלחצה מזה שהרב אבינר מטוגן.  

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד - רק הערה קטנה, חזרת בך מהבוגד כי הסכמת שזה לא נכון (או לפחות לא רצית להגן על הטענה), לא בגלל החשש מפגיעה במישהו. תקנני אם טעיתי. את שאר מה שיש לי להגיד או לשאול כשאני אחזור מאילת...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה באילת? אתה חוזר דרך נתב"ג?

מבחינתי כן, אבל מבחינת חוקי הפורום, לא.
והיא דווקא די אשכנזיה בעצמה, אבא הוא זה שפרענק פרעח.

לא טעית. אמרתי שכנראה שהייתי חוזר בי מהשלושה הראשונים אם הם היו פוגעים במישהו.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

להתחתן עם פרענק ולומר שכל האשכנזים חארות זה אותו דבר מבחינתי.

_________________

אמירה שמשתלבת יפה מאוד בת'רד הזה, אני חייב לציין (וגורמת לי להזדהות עם הצד הדתי כאן נגד כל האינסטינקטים שלי).

קראתי בכל אופן את כל הת'רד, והדבר היחיד שיש לי להוסיף זה שחבל לי מאוד ששוויק עזב, והדרך שבה נדב חגג את העזיבה הזו מגעילה בעיני יותר מכל שאר ההודעות שלו בת'רד (בטח מההודעה הפותחת שנשגב מבינתי מה עורר בה את כל המהומה). את שאר התהיות שלי אני אשאיר לעצמי כי אין ממילא סיכוי שיתפתח מהן דיון קונסטרוקטיבי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

סליחה? אני "חגגתי" את העזיבה? תראה לי את זה בבקשה.

אני מצטער ששוויק עזב, אבל אני הרבה יותר מצטער על מה שההתנהגות שלו מראה לי. אני חשבתי שהדברים של אבינר מטומטמים להפליא, שהאיש מבחיל בגלל פסיקותיו ודבריו, ולכן כתבתי את זה. שוויק דרש לערוך אותי, וכשבקשתו התקיימה רק בחלקה (בניגוד לדעתם, כך מסתבר, של כמה יוזרים אחרים)-הוא החליט שהוא קם והולך ותלה את האשמה בי. מבחינתי זו התנהגות ילדותית ומטופשת, אבל זה לא אומר שאני שמח שעזב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אם התעצבת על העזיבה, אז הצלחת להסתיר את זה מאוד יפה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לצורך הדיוק, הוא טוען שהצטער על כך שהבחור נטש, לא התעצב.
ועם כל הכבוד האולטימטום הזה היה מגוחך. אני לא מוכן לקבל שמישהו יקבע כללים עבור כולם לגבי מה מגבלות הדיון כאן בשעה שהוא איננו בר סמכא מבעל האתר לעשות כן. זו קהילה ותיקה מאוד שמתקיימת בהרמוניה יחסית בכל הזמן הזה וזה לא הגון לבוא ולהציב אולטימטום כלפי מי מהמשתמשים.

_________________

לא הגזמת קצת?
אולטימטום, אפשר לחשוב והרי האקדח (כלומר האקדוֹחַ) עודו מעלה עשן תכלכל-אפרפר בעודו אחוז בידו של שווייק1, אלים שכזה.

מה קרה? שווייק ביקש מנדב להוריד את הטון, נדב אמר לו לא ושווייק אמר "טוב אני הולך" אוי לדור שחזה בתוקפנות שכזו (כלומר הוא פשוט קם והלך הא? חתיכת פאסיב אגרסיב בזוי).

מסכים עם תומר, אני לא רואה בזה אולטימטום מי יודע מה, שווייק החליט שלא נעים לו להשתתף בדיונים כאן כשמתבטאים בצורה כזו כלפי רב, זכותו. בהנחה שמה שנדב כתב נכנס לתוך גבולות הדיון בפורום, יעשה כל משתמש שיקול האם הוא מעדיף להיות חלק מקהילה כזו שאלו גבולות הדיון שלה ולסבול לפעמים אמירות שלא נעימות לו או שהוא לא רוצה להיות חלק מהקהילה. מצד שני, נדב (או כל משתמש אחר) צריך לחשוב האם הוא מתעקש להשתמש דווקא בשפה כזו אם היא גורמת למשתמשים לעזוב, אבל צריך להבין שמכיוון שהשפה הזו היא בתוך גבולות הדיון, כל החלטה שלו לכאן או לכאן היא לגיטימית.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

תומר ורוני, מעריך את שניכם מאוד. באמת, בלי טיפת ציניות. אבל מה שרשום כאן הוא אולטימטום לעילא ועילא. "תחזיקו אותי" טיפוסי. התשובה שלי, כפי שכבר כתבתי אותה כאן לא אחת היא "לך תחפש". זו הזירה, לא טוב לך תעזוב, תתעלם, תתעצבן, אבל אל תציב את הנוכחות שלך כאן כאילו אתה עושה למישהו טובה וכאילו היא תלויה בתנאי כזה או אחר.
לא חסרים נושאים שאני לא מגיב עליהם ולא קורא בהם, אבל לקבוע עבור שאר המשתמשים מה רלוונטי להתבטאות שלהם רק כדי שהם יוכלו לקחת חלק בדיון הספציפי ההוא? נו, באמת.

_________________

מאדים, ההגדרה הפשטנית של אולטימטום היא "אם אתה לא עושה את מה שאני רוצה אני מפעיל עלייך סנקציה משמעותית", ברגע שהעזיבה של שוויק היא לא סנקציה משמעותית בעיני נדב (שבפניו כביכול הוצב האולטימטום) שגורמת לו לשקול שוב את האמירה שלו, אז כל הרעיון של אולטימטום מתבטל.

זכותו של שווייק להחליט שהוא לא רוצה לכתוב כאן בתנאים כאלו ואחרים, זכותו גם להגיד לנו את זה, אבל מכאן ועד אולטימטום עוד יש איזה מרחק לדעתי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

נו באמת פורטה פורטה פורטה פלוס

אני מבין שהיה יותר נוח אם הוא היה מחליט פשוט להתפוגג אבל בהנחה מרחיקת הלכת שחשוב היה לו שיבינו לאן הלך ולמה, אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת שהוא היה יכול לעשות זאת.

אלגוריה (לא מאוד מוצלחת אבל בכל זאת): אתה יושב בבית קפה, אולי אפילו השכונתי הזה שכל החברים נפגשים בו מדי פעם. לידך מדבר מישהו בקול רם, בצורה בוטה ותוכן מעליב על משהו - אולי אפילו לא חשוב מה. "היי" אתה אומר לו, "אתה יכול להוריד קצת את הקול או לפחות לא לדבר בגסות כזו? זה מפריע לי". "לא" הוא עונה בהחלטיות, "זכותי להגיד מה שבא לי ואני נגד הצנזורה הזאת שלך". "טוב, אז אני הולך" אתה אומר. חתיכת אולטימטום, הא?

הוא אמר "אני הולך" והלך, זה אולטימטום אולי בהגדרה המילונית אבל אני לא ראיתי שם נסיון להפעיל לחץ על מישהו.


את החצי השני של השורה האחרונה שלך לא הבנתי

תומר, אנחנו רואים את זה בצורה אחרת ולו רק מכיון שהאולטימטום בדוגמא שהבאת היא לא כלפי הלקוח השני אלא כלפי בעל הבית שמפסיד כסף. והלחץ קיים, כי הוא למעשה לשאר היוזרים, "תגידו לנדב לשנות או ש...".
הרי מה שוויק למעשה טען? אם לא מוכנים לשנות התבטאות כלשהי בנושא מסוים, אזי הוא לא מוכן לתרום דבר לאף אחד מהנושאים האחרים שלא פגעו בנפשו הרכה. וכן, רוני, ברגע שמישהו מציב את ההשתתפות שלו בשיח רק אם יתקיימו תנאים שמקובלים עליו הוא (שוויק) ואשר פוגעים ביכולותיו של אחר (נדב לצורך העניין) אזי הוא מציב אולטימטום. הסנקציה המשמעותית אם כך היא בהמנעות מתרומה לכל שאר הדיונים, רק בגלל שדיון אחד לא היה לרוחו. זה ילדותי ואף חצוף.

_________________

זו כמובן לא שאלה של דתיים נגד חילוניים, ואני לא מחזיק בשום דיעה שלילית על שוויק או על שאר חברי הפורום חובשי הכיפה. ההיעלבות הזאת עיצבנה אותי כי היא מגנה על כבודו של מישהו שאומר דברים מטומטמים, פוגעניים ואנטי דמוקרטיים. אם נדב היה כותב ת'רד על כך שהרב פלוני מטומטם כי הוא חושב שהעולם נוצר לפני 5773 שנה, זה היה משהו אחר. אני לא חושב שדברים כמו שאמר אבינר ראויים לאיזשהי הגנה, והראשונים לתקוף אותם צריכים להיות דווקא הדתיים הנאורים שמבינים שמקומה של האישה הוא איפה שבא לה. וכן, תבין לבד למה זה מזכיר היעלבויות של מגזר אחר שפוגע בכל מה שזז אבל נעלב כשאומרים עשירית מילה על איזה נביא שמת מזמן.

אני מודה שצריך שכנוע עמוק מאוד (אני אפילו לא בטוח במה) למצוא ב"בכל אופן כל עוד הנושא הזה לא נערך מחדש לא מעוניין להיות חבר פעיל בפורום." את שלל המשמעויות שאתה מעמיס עליו.
אמר "לא רוצה להיות פה" והלך, באמת ובתמים לא מבין מה אתה רוצה מחייו (למעט - כמובן - הסתייגות חריפה ופומבית מדבריו של הרב אבינר)

אני רוצה דבר מאוד פשוט. מי שמעוניין שיכבדו את טיעוניו יכבד את טיעונם של אחרים. מי שמעוניין להשתתף בדיון שיקבל את זה שבדיון יהיו אמירות שלא יהיו נעימות לו ויוכל להתמודד איתן, ולא יתנה את השתתפותו באמירות שערבות לאזניו ועיניו.

או לכל הפחות לא להתנות את כל שאר יכולות הדיון (המועילות יותר או פחות) שלו לשאר הדיונים.

_________________

נו, זה יפה מאוד אבל מה פה אולטימטום?
מעניין אותי אם אתה ממשיך בדיון מתוך אינרציה או בגלל שבאמת אתה בטוח שיש פה איזו אמת שאני לא מצליח להבחין בה.


וחוץ מזה, אני לא חושב ששוויק לא כיבד את טיעוניו של נדב, הוא מחה על הסגנון.
מסתבר שגם זה היה יותר מדי. בעיני זה חבל.

אני ממשיך כי אני מרגיש שמשתמשים שבד"כ אני מעריך את עמדתם לא הבינו אותי וחבל לי על כך.

_________________

כל אחד יכול להפסיק לכתוב/לקרוא בפורום מתי שבא לו, והיו כאלה שפשוט נשרו כי מה שהיה פה לא היה לרוחם. מי שמצהיר על זה שהוא עוזב אומר למעשה "תחזיקו אותי", לא משנה אם תקרא לזה אולטימטום או משה. בעיני זו לא צורת דיון סבירה.

מאדים, אבל זו בדיוק הנקודה, הוא לא מעוניין להשתתף בדיון בתנאים האלו, זכותו. אני לא רואה כאן איום על מישהו. באופן כללי אני מעריך את שווייק וחושב שהוא כן משתתף תורם ומעניין, אבל עדיין, הפורום עבר לא מעט פרישות ועזיבות של משתתפים לא פחות תורמים, פעילים ומועילים ושרד אותן בשלום, זה לא שעזיבה של משתתף אחד היא איום קיומי על הפורום, יש כאן אולי 5 משתמשים שאפשר להגיד עליהם שעזיבה שלהם תהיה פגיעה רצינית בהווי של הפורום. אם היו באים 20 משתתפים פעילים ותורמים ואומרים שהם עוזבים בגלל מה שנדב כתב, זה כבר היה אולטימטום, כי הפורום הזה לא גדול עד כדי כך שעזיבה של 20 משתמשים לא תהיה משמעותית בו, אבל אחד? זה לא ממש איום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

+1

_________________