סל ניוז

יכול להיות שהייתי יכול לכתוב את זה בצורה יותר ברורה רק לא ברור לי איך.

אני אישית חושב שבדיון פוליטי מותר להביע דעות מאוד קיצוניות, וצריך שהדיון יתמקד בדעות הללו בלי לגלוש להבעת דעה אישית ובלי לפגוע במתווכחים עצמם. לכן אני חושב שהדרישה המקורית של שוויק היתה לא במקום (מודולו עניינים שצריך לברר ושאני לא מבין בהם של רגשות הדתיים כאן) אבל אני חושב שמהרגע שזה גלש לאמירות נוסח "אני בז לאנשים כאן שמגנים על הרב אבינר" זו כבר צורת שיח בעייתית מאוד. חלק מהעניין זה להבדיל בין דיון על עמדות ודיון על אנשים ובלי זה עדיף שפשוט לא יתקיימו כאן דיונים פוליטיים (שזו אגב היתה דעתו המוצהרת של ערן).

והנקודה העיקרית היא שהדיון כאן הוא לא על תוכן אלא על סגנון (ואני מניח שתומר למשל יחזק את האמירה הזו). שוויק אמנם הציב אולטימטומים (ואני לא חסיד של הצבת אולטימטומים, כשבעבר היו דברים שגרמו לי לקום וללכת אני אישית קמתי והלכתי לכמה זמן שזה לקח), אבל הוא בסופו של דבר עזב אחרי הודעה ספציפית שהיה כתוב בה:



זו, מה לעשות, הודעה אישית, מעליבה ומנוסחת בצורה שאצל לא מעט אנשים היתה גם מוגדרת כגסת רוח.

ובכל מקרה, השורה התחתונה היא שמשתמש מוצלח מאוד בפורום הזה קם ועזב. גם אם כל מה שנדב כתב היה שקול לזהב טהור, זה משהו שמותר להצטער עליו ולחשוב איך אפשר היה למנוע את זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל אם אנשים היו מתלוננים שזה פוגע בהם (מסיבה כזו או אחרת) אני מניח שהייתי מסכים להתבטא בצורה אחרת.





אני לא תומר, אבל אני בהחלט מחזק את האמירה הזאת.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אז אתה מוזמן לחשוב ולהתעמק בדברים, ולשלוח אליי את מסקנותיך. כשגינות כתב כאן מה שכתב על חרדים וחילוניים, הוא קומם משתמשים רבים שביקרו באופן חריף את קו המחשבה שלו ואפילו את ארחות חייו, ולזכותו ייאמר שהוא לא שיחק ב"תחזיקו אותי" אלא הגיב למה שרצה להגיב ולא הגיב למה שלא רצה להגיב, ושלום על ישראל. אני לא רואה בעיה אם סומו יכתוב בפורום הכדורסל "אני בז לאוהדי הנצחונות של אלקטרה שיוצאים ממשחקים לחניה אם הם מפסידים" או אם אתה תכתוב ללאומית "אני בז לאוהדי חולון שמתייחסים בסלחנות לאלימות". זה יכול לעצבן, זה יכול להראות כפרובוקטיבי, אבל זה שיח אמיתי שלא נועד להעליב מלכתחילה ולפגוע במישהו באופן אישי. היה אחד שנעלב? לבי-לבי איתו, אבל אני לא מתכוון להגיש את דבריי לועדת הצנזורה של הפורום לפני שאני כותב אותם. אני יכול להתחייב שלא אכתוב למשתמש "אתה מטומטם" (עשיתי את זה פעם אחת, לסומו, ואחרי זה הצדקתי את ההחלטה למחוק את זה), אבל לכתוב שאני בז לקו מחשבה או להתנהגות מסוימת? בחייאת רבאק.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני אגיד לך משהו ראובן, אם התמורה על כך ששווייק ישאר היא שמשתמשים בפורום יצטרכו לשקול מילים על נושאים מסויימים ולפחד לכתוב את אשר על דעתם, בוטה ככל שתהיה, אז אני לא מוכן לשלם את התמורה הזאת.

צר לי ששווייק עזב, הוא משתמש שהערכתי וחשבתי שהוא תורם לפורום. אני גם לא מת הנכונות התמידית של נדב להתנגח עם אנשים, תוך ירידה לפסים האישיים ביותר, אבל מה שהוא רשם לשווייק היה כנראה הרבה יותר עדין ממה שמשתמשים מסויימים, כולל נדב, מרשים לעצמם לרשום לרד סומו. בקיצר, מה שקרה כאן בנושא לא חרג בשום דבר ממה שקרה בהרבה נושאים אחרים. פשוט למשתמש אחד זה היה יותר מדי. חבל שזה קרה, מאד יכול להיות שאם אני הייתי הכותב ולא נדב, הייתי מתבטא אחרת ואולי נענה גם לבקשתו של שווייק (דרך אגב, לא בטוח), אבל אני מעדיף עדיין את הפורום במתכונת הנוכחית מאשר פורום שבו משתמשים מגבילים את המשתמשים האחרים במה שהם יכולים לכתוב, כי זה פוגע בנפשותיהם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

צוד, זה בדיוק העניין. אם אתה חושב שרבין היה בוגד ורוצח, אני כמי שמתווכח איתך מעוניין לדעת שזה בדיוק מה שאתה חושב. אע"פ שאני חושב שאתה טועה, ודווקא בגלל שאני חושב שאתה טועה, לא ייתן לי שום דבר אם תכבס את מילותיך ותבחר במילים אחרות. אם שוויק חושב שהרב אבינר הוא לא מטומטם על אף מה שאמר, שיתכבד ויסביר לי למה הוא לא מטומטם, בדיוק כפי שאני טרחתי להסביר לך למה רבין אינו בוגד.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

עמוס, הפורום לא ייפגע כהוא זה אם נדב יתנסח בצורה פחות קיצונית ואם הוא יחשוב פעמיים על מה שהוא כותב לפני שהוא כותב את זה.

אני גם חושב שאין שום דבר רע באופן כללי בלקרוא את ההודעות של עצמך כמה פעמים ולוודא שאין בהם משהו שיכול לפגוע במישהו. אני משתדל לעשות את זה כל הזמן באופן אישי, ויוצא לי לערוך לא מעט את ההודעות שלי לפני שאני שולח.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אפשר לחשוב מה נדב כתב. לא קללה, ולא גידוף ולא איחולי מיתה. כתב והביע בוז. צר לי, יש מקרים שבהם ראוי ביותר להביע בוז. זה בעיני בוודאי אחד המקרים הללו.

_________________

נדב לא עשה שום דבר שהוא ואחרים לא עושים כל הזמן. הנעלבים המקצוענים שיטפסו על עצים אחרים.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

יש גם צד שני למטבע, וזה שאנשים יחשבו פעמים אם לכתוב משהו, כאשר יש כאן פרא אדם שמשתולל בפורום ועשוי לשפוך עליהם (או על היקר להם) קיתונות של לעג וארס.
זה נותן לי פלאשבאק לימי רועי מרום.ימים שהפורום ממש לא מתגעגע אליהם.

_________________

זה אפילו לא דומה.
אני לא מסכים עם נדב על הרבה דברים, ולא נהנה מההתבטאויות שלו לא מעט, אבל רועי מרום היה טרול קשקשן. נדב רחוק מזה.

_________________

כמי שסבל רבות משבט לשונו הארסית של נדב, אני עדיין מחזיק בדעה שהוא יכול לומר הכל (במסגרת כללי הפורום. אני פשוט אומר מה שבא לי ואז פשוט מתעלם ממנו לרוב. תנסו זאת גם.

_________________
ג'ינג'י: מאת מרים ילן שטקליס:
"... רבים הצבעים עמך אדוני, תכלת פרשת על פני השמים, ולאמא שלי חומות העיניים, ירוק לעלה ולורד ורד, או לבן או אדום ועוד יש ועוד! רבים הצבעים עמך אדוני יפים ומרובים! ולמה בראת לך ילדים צהובים, אדוני, צהובים?..."

נובמת. גם אם עוזבים בצד את העובדה (שמסתבר שמפריעה להרבה אנשים כאן בפורום) שמושא הפגיעה היה רב, כי לגביה נדרש דיון נפרד שאני לא חושב שאפשר לקיים עכשיו, העובדה היא שהדברים שהוא כתב הפריעו למספיק אנשים, וזה עוד לפני הודעת הצואה. אפשר להתווכח האם הסגנון הבוטה של נדב הוא לגיטימי ומה בדיוק הגבולות, אבל לטעון שאין כאן שום בעיה סגנונית זו סתם התעלמות.

ואגב, "בעיני בוודאי" זה אוקסימורון פשוט, שמצביע בדיוק על הבעיה. לכל אחד יש את הגבולות שאותם "בודאי" שאסור לחצות. אם אתה רוצה להימנע ממצב שבו הויכוח הפוליטי הופך לעשרות נדבים שבזים זה לזה, אז צריך להיות יותר סובלני לדעות ולגבולות של האחרים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אהה. אני הרי סתם נכנס בך להנאתי, זה לא שאתה כותב שקרים לפעמים, או עושה קופי פייסטים מאתרים/פורומים אחרים מבלי לציין את המקור, או פותח נושאים ואז פשוט זורק לינק בלי שום פירוט. סתם בא לי להציק לך.

תראו, הסגנון שלי עולה לדיון לא בפעם הראשונה, חלק מהבקורת אני מקבל וחלק לא. לאחר מחשבה, ייתכן שהייתי יכול לכתוב בכותרת משהו נייטרלי כמו "התבטאויותיו של הרב אבינר בנושא נשים במרחב הציבורי" או פחות נייטרלי כמו "המיזוגניה של הרב אבינר". אבל הדברים של אבינר באמת הציקו לי ועצבנו אותי, זה מה שבחרתי לכתוב, והיות שהתגובה של שוויק היתה פומבית מאד וכן מלווה בסוג של אולטימטום שהופנה פני עם ופורום (מה היה קורה אילו שוויק היה שולח לי פרטית ומבקש בנימוס שאערוך? הייתי נושך אותו?)-בחרתי לא לערוך. על הדרך הבעתי את הבוז שהבעתי גם בעבר כלפי קו המחשבה שהפגין פה שוויק, ומזה אני בוודאי לא חוזר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני ממשיך לשאול מה כל כך בעייתי ב"אני בז לך על כך שאתה חושב כך/מתנהג כך"? כתבתי לצוד פה שאני בז לסגנון ההגנה האוטומטית שלו על הרב, זה לא הפריע לו לעשות לי לייקים בפייסבוק. אז אפשר לומר שצוד הוא פרוצה, ואכן אומרים את זה, אבל רגע ברצינות: אני חושב שזה לגמרי לגיטימי ולגמרי בגבולות הדיון. אני גם לחלוטין לא אעלב אם מישהו יבוא ויכתוב לי "אני בז לסגנונך המשתלח והירוד", שזה בעצם סוג אחר של ביטוי למה שכבר כתבו על הסגנון שלי במילים אחרות. בוא נבדיל בין שמירה על רמה של פורום מבחינת אי-שימוש בקללות בין משתמשים, למשל, לבין דברים שהם אולי חריפים אבל לגיטימיים בכל ויכוח בחיים האמיתיים.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

זה שצוד אדם סובלני או זה שגם לך אפשר להגיד הרבה דברים בלי שתנטור טינה, זה לא משהו שאפשר להשליך ממנו על הכלל. בכל אופן, לא יודע לגבי צוד, אבל אם היית מתנסח כלפי ככה (להבדיל מסתם "עכשיו דיברת שטויות מוחלטות") אז כנראה שפשוט הייתי עובר להתעלם לגמרי מההודעות שלך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואולי מהרגישות האישית שלך אי אפשר להשליך על הכלל? בסופו של דבר, שוויק היה החריג שקם והלך וגם ממה שאני קורא לאורך הת'רד, רוב האנשים מצדדים בזכותי להתבטא. אני גם באמת משתדל שלא לעבור את הגבול ההגיוני שנראה לי, בין לכתוב לאנשים באופן מעליב לפעמים על דעותיהם או דבריהם, לכנות אותם בשמות גנאי (דבר שבדרך כלל אני גם לא מרגיש שום צורך לעשות).

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני מרגיש שהדיון הופך לרב שיח של חרשים, לפחות לפרקים.

אני לא חושב שמישהו עירער על זכותו של נדב להתבטא, אני לא חושב שמישהו גרס שזכות הדיבור של הרב אבינר גדולה במשהו מזו של מישהו אחר. מה קרה? ביקשו מנדב לדבר בנימוס, הוא החליט שלא, זכותו? וודאי. נכון עשה? מן הסתם תלוי את מי שואלים למרות שאני לא מאמין שיש מי שסבור שוויתור על הלשון הבוטה היה פוגע בעוצמת הטיעון שלו.

+1

הייתי אפילו מחזק את הסיפא שלך. במקום שהדיון יתפתח לכיוון ההתבטאות האומללה של הרב אבינר, התפתח דיון אחר לגמרי וחבל.

עוד שתי נקודות:
1. כל עוד הבקשה של שיווק היתה בקשה, אני תמכתי ועדין תומך בה. האולטימטום אינו במקומו.
2. מעז יצא מתוק, הדיון המתפתח מאוד תורם להתפתחות החיובית של הפורום.


נ.ב.

סתם לא קשור לכלום, למה לאחרונה הרבה משתמשים התחילו לאיית מאוד ללא "ו"?

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

כללי הכתיב החסר.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

תאר לעצמך שזה היה ידוע לי. השאלה היא למה? הרי זה לא איות נפוץ. עברה במוחי המחשבה שזה תולדה של התיקון שגיאות של האייפון או משהו.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

לא רואה בעיה מיוחדת במה שנדב כתב אבל חבל שלא ערך את דבריו לאור ה-ב-ק-ש-ה של שוויק.
לא ראיתי פה שום סוג של אולטימטום מכיוונו של שוויק.
מקווה מאוד ששוויק יחזור לפורום או לפחות לפורום הכדורסל אם הוא עזב גם אותו. שוויק חבר טוב שלי ומאוד נהניתי לקרוא אותו פה בפורום. כנ"ל dice אגב לא?
לדעתי צריך להיות גבול כלשהוא לשפה פה אבל בתור אחד שחושב שלהגיד בנזונה במגרש כדורגל זאת כבר עבירת גבול כנראה שאני בדעת יחיד בנושא.
עיצה למי שיש לו בעיה עם השפה/כתיבה/דעות של אדם אחר - נודניק.

אה, ומילה אחת רעה על הממבה השחורה ואני בחוץ! וזה אולטימטום!

לא היה פה שום אולטימטום. ביזוי תלמידי חכמים (ולא משנה מה יוזר X חושב על האמירה של הרב) זו עבירה חמורה, סביר שהלכתית צריך להתרחק ממקום שבו ביזוי ת"ח.

סה"כ הוא אמר שאם נשארת צורת התיחסות כזו לרב, הוא לא רוצה להישאר-אולי כי אסור לו הלכתית ואולי כי סתם לא נעים. מותר לו להודיע שהוא עוזב?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

למה שנגיד משהו נגד אומה תורמן?...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא רוצה לסטות מהנושא וגם שחסה וחליל לא יאשים אותנו עמוס "למה בעוף?!?!?!?!" אבל הדבר האחרון שאפשר להגיד על קובי זה שהוא כוסית, אם לזה התכוונת.