סל ניוז

אבל רוני, חוסר היכולת של שאק או הווארד לקלוע מהקו הוא חיסרון עצום ביעילות שלהם וראינו את זה בסופי משחקים אין ספור פעמים. כלומר מי שהגדיר את המדד הזה שאמור להראות מי קלע יעיל, ויתר מראש על קטגוריה ולפי דבריך ללא שום סיבה חוץ משבדר"כ כולם קולעים סביר מהעונשין. צריך היה להכניס את אחוזי העונשין למדד, כי הם קריטיים. העובדה שהווארד מושך המון המון פאולים, לא רק שלא תורמת ליעילות שלו, היא פוגעת בה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז שוב, המדד הרבה פחות יעיל בנקודות הקיצון שלו, שהן שאק ודווייט, אבל לרוב השחקנים הוא בהחלט משקף. מעבר לזה, קח את דווייט הנוכחי ותשווה אותו לדווייט תיאורטי שקולע ב-80% מהקו, המדד ישקף מצויין את השיפור ביעילות שלו. כבר כתבתי, המדד הזה, כמו כל מדד אחר, הוא לא מושלם ולא משקף את המציאות בצורה מושלמת, אבל הוא כן נותן חלק מהתמונה, בדיוק כמו כל מדד אחר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בסדר, שהוא משקף תמונה מסויימת, אבל מה שאני לא מבין זה למה לא ליצור מדד שכן מתחשב גם באחוזי הקליעה מהעונשין, מה הבעיה להכניס למדד הזה את כמות הזריקות מהעונשין ולא רק את כמות הקליעות?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כי אם אתה לוקח גם את מספר קליעות העונשין בחשבון אתה בעצם מעניש שחקנים שמגיעים הרבה לקו, כי בזריקות עונשין המקסימום שאתה יכול להשיג זה נקודה אחת פר-זריקה, כלומר שחקנים שמגיעים הרבה לקו, גם אם הם קולעים משם טוב, "נענשים" על זה בירידה של המדד שלהם, בזמן שבכדורסל להגיע לקו זו דרך להגדיל את היעילות שלך, לא להקטין אותה (כששוב, בנקודות קיצון כמו הווארד המגמה הזו לא נכונה, אבל לרוב השחקנים היא כן). אתה יכול אולי לעשות איזושהי התאמה שבה זריקת עונשין שווה רק חצי או שליש זריקת שדה, אבל זה כבר מתחיל לסבך מדד שבבסיסו הוא די פשוט ומייצג יפה יעילות בקליעה לרוב המכריע של השחקנים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, הוא נותן לא חלק מהתמונה אלא תמונה מעוותת, וזה הרבה יותר גרוע.

כל חוקר אסטרולוגיה/גרפולוגיה/נומרולוגיה/פלאשולוגיה מתחיל יגיד לך שאיך שהשיטה הזו עובדת זה שאפשר להמציא מיליון מדדים, ואז ברגע נתון לבחור את האחד המתאים ולהראות בעזרתו למה צדקת. מה גם שבמקרה הזה זה נראה מדד שנוצר במיוחד כדי להצדיק טענה כלשהי. וגם זה לא שרק דווייט ושאקיל קולעים בחמישים אחוז מהקו. חסרים שחקנים נוספים שעושים את זה? רק בהפועל יש איזה עשרה.

ושוב, אני אשמח להסבר במה המדד שהצעתי שונה מהמדד הזה, ואני מניח שלגביו תסכים שהוא מגוחך.

ועכשיו אני רואה את עניין הנקודה פר זריקה, אז זה פשוט מאוד, תחשיב זריקה מהקו כחצי זריקה (שזה אפילו הגיוני מאוד).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, יש בכל ה-NBA כרגע בדיוק שחקן אחד שקולע מהשדה יותר טוב ממה שהוא קולע מהקו וזה דווייט הווארד, כלומר בעיני לפחות הוא השחקן היחיד שהמדד הזה באמת מעוות, כי הוא נותן לו בונוס על זריקות עונשין למרות שזריקות עונשין פוגעות ביעילות שלו, זה פגם בהחלט נסבל בעיני. בכל מקרה, אפשר לעשות את המדד כמו שהצעת, אבל גם אז זה לא יהיה מדוייק, אז קלעי שלשות יקבלו בונוס, כי הם יכולים להשיג 3 נקודות לזריקה בזמן ששחקנים שהולכים הרבה לקו יכולים להשיג מקסימום 2 נקודות לזריקה, אז שוב נתת בונוס לזריקה שהיא יחסית לא יעילה על חשבון זריקה שהיא כן יעילה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מה הקשר בין הנתון שהבאת לעיוות של המדד? הבעיה במדד הזה היא שהיא משמיטה מהשיקלול את פרמטר האחוזים מהקו, ואין לזה שום קשר לאחוזים מהשדה. מקרה שבו שחקן קולע מהקו פחות טוב אבסולוטית מהשדה זה מקרה קיצוני לעניין, אבל גם אם שחקן קולע 50% מהשדה ו60% מהקו הוא יהנה משמעותית מההטבה הזו.

אשר לטענה שהמדד ייתן העדפה לקלעי שלוש, זה כבר קיים היום, בכך שזריקה לשתיים וזריקה לשלוש נספרות שתיהן כ"זריקה". ככה שלא הבנתי איך האחוזים מהעונשין קשורים לעניין בכלל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, הוא יהנה מההטבה, אבל הרבה פחות ממי שהולך לקו וקולע ב-80%, כלומר עדיין יש כאן השפעה לאיכות הקליעות מהעונשין, כי מי שקולע גרוע מהעונשין צריך לסחוט יותר זריקות כדי להגיע לאותה כמות נקודות.

בשורה התחתונה, אין אף מדד, בטח שלא מדד פשוט, שאין לו חסרונות, בעיני המדד הזה ממש לא מעוות אלא להיפך, מדד פשוט ונוח שנותן ייצוג סביר ליעילות ההתקפית של שחקן, לא ייצוג מושלם ובטח שלא מקיף כמו לבדוק את כל הנתונים האינדיבידואלים, אבל עדיין, הוא כן נותן עוד זווית שמדדים אחרים לא נותנים. ולגבי קלעי שלוש, הנקודה שלי הייתה שאם אתה כבר עושה איזושהו שיקלול במדד לכמות זריקות העונשין, אתה לא יכל להתייחס אליהן רק כתחליף לזריקת 2 אלא כתחליף לזריקת שדה באופן כללי, וזריקת שדה שווה בממוצע יותר מ-2 נקודות, זה אומר שכל זריקת עונשין צריכה להחשב כפחות מ-0.5 זריקות שדה. אם אתה רוצה לעשות חישוב אמיתי אתה צריך לקחת את כל הנקודות שנקלעו מסלי שדה בליגה ולחלק במספר הנקודות הפוטנציאלי שהיה נקלע אם כל זריקות השדה היו נכנסות, ואז תקבל מקדם מדויק יותר שבו אפשר להכפיל את זריקות העונשין. במצב כזה אז מי שקולע מהעונשין מעל היעילות הממוצעת של סלי שדה היה מקבל בונוס ומי שקולע פחות יעיל מקבל קנס, אבל מכיוון של-99% מהשחקנים היעילות של זריקות עונשין בכל מקרה גבוהה יותר מזריקות שדה, אז הבונוס שהמדד הפשוט נותן להם בהחלט נותן יצוג הגיוני של המציאות, גם אם גס יותר מאשר היצוג שהיה מתקבל אם היית עושה איזשהו שיערוך של זריקות שדה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עצם העובדה שנדרשת לך פיסקה ארוכה כזו מעידה כמה המדד הזה בעייתי. וגם אם הוא היה המדד הכי טוב בעולם, ריבוי המדדים שכל אחד נבנה על החלטה שרירותית אחרת (פה מורידים את זריקות העונשין אבל מחשיבים את הקליעות, פה מורידים את ריבאונד ההתקפה אבל מחשיבים את החסימות, פה מוסיפים עבירות אבל רק בהגנה וכו' וכו' וכו') הופכים את העיסוק הסטטיסטי לנומרולוגיה פשוטה.

ולעניין - אתה מתבלבל בין כמה זריקות זריקה לשלוש נחשבת (אחת) וכמה נקודות בפועל נקלעו ממנה (אפס או שלוש). זה לא מה שהמדד מנסה לבדוק מלכתחילה? באותו אופן, זריקת עונשין נחשבת לחצי זריקה (כי בד"כ פוזשן אחד מביא לשתי זריקות), והפוטנציאל נקודות ממנה הוא נקודה אחת (שתבוא לידי ביטוי בכמות הנקודות שהשחקן קלע). לא מבין על מה יש להסתבך כאן.

בכל אופן, אני באמת לא יודע אם יש טעם להמשיך לדוש בזה. לי הכנסת פרמטר ה"כמה קלעת" בלי פרמטר ה"כמה זרקת" נראה כמו ניסיון ברור לעוות את הנתונים לטובת אלה שאמנם נהנים מהם (אתה אמרת שמי שיוצא טוב במדד הזה הם בעיקר שחקני הפנים). וזה גם אם היתה לזה הצדקה טכנית כלשהי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

א. המדד הבעייתי שדורש פיסקה ארוכה הוא המדד שאתה הצעת, לא המדד הקיים, כי הוא מסבך את המדד הקיים.

ב. אני לא מתבלבל כי אם אתה מחשב זריקת עונשין כ-0.5 זריקות שדה אתה בעצם מתייחס לזריקת עונשין רק כמשהו שמחליף זריקה ל-2 כשיש לא מעט מקרים שבו במקומה הייתה באה זריקת שלוש (ולא רק במקרים שבהם העבירה היא בזמן זריקה לשלוש אלא גם במקרים של עבירה שלא בזריקה) או שזריקת עונשין באה בנוסף לזריקת שדה. התוצאה היא שהמדד שלך ממעיט בחשיבות של זריקות עונשין, כי כשזריקת עונשין באה במקום זריקת שלשה, היעילות שלה עולה כמעט תמיד.

ג. מי שיוצא טוב הוא לא בהכרח שחקני הפנים, מי שיוצא טוב מהמדד הזה הוא כל מי שקולע הרבה נקודות במעט זריקות שדה, הוא יכול לעשות את זה באחוזים גבוהים לשלוש, באחוזים טובים מהשדה בכלל, או בכך שהוא מגיע הרבה לקו, אבל בכל מקרה הוא צריך לעשות משהו שמגביר את היעילות שלו כדי לשפר את המדד. חוץ מזה, במצב של סל ועבירה, למה שחקן צריך "להענש" במדד בגלל שהוא לקח עוד זריקת עונשין? בהקצנה, בהצעה שלך שחקן שכל זריקות העונשין שלו מגיעות ממצבים של סל ועבירה אבל קולע אותן באחוז נמוך מפסיד במדד, למרות שהוא יותר יעיל משחקן שקולע באותו אחוז מהשדה אבל לא משיג אף פעם סל ועבירה. אם נניח לצורך העניין שדווייט הווארד לוקח כל משחק 10 זריקות מהשדה, קולע מתוכן 6 וסוחט מתוכן 4 פעמים סל ועבירה שאותן הוא קולע ב-50%, כלומר 12 נק' מהזריקות מהשדה ועוד 2 נק' מהקו, סה"כ 14 על כל 10 התקפות. לעומתו דיאנדרה ג'ורדן גם לוקח 10 זריקות במשחק וקולע 6, אבל הוא לא מקבל סל ועבירה אף פעם, כלומר יש לו רק 12 נק' על כל 10 התקפות שהוא מסיים. במדד הנוכחי להווארד יהיה 1.4 נקודות לזריקה ולג'ורדן 1.2, במדד שאתה מציע, להווארד יהיה 1.17 נקודות לזריקה (14/12) ולג'ורדן יהיו 1.2 למרות שבפועל הווארד משיג יותר נקודות בכל פעם שאתה נותן לו את הכדור.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מי שיוצא טוב זה מי שאחוזי העונשין שלו נמוכים יחסית. ואני לא מסוגל להבין מה טוב במדד שזה ההיגיון שלו. בטח מדד שבא להכליל את הרעיון של אחוזי קליעה.

ואת החלק של הזריקה לשלוש גם אם היא לא עבירה בזריקה בכלל לא הבנתי. ובטח לא הבנתי איך המדד "שלי" ממעיט בערך זריקות העונשין.

בכל אופן, אני מציע את העיסקה הבאה: קח עשרה חברים שלך, תגיד להם שיש מדד של "נקודות פר זריקה" ותשאל אותם איך לדעתם הוא מחושב. ההימור שלי הוא שחלקם לא יתייחסו בכלל לזריקות עונשין, חלקם יציעו את ההצעה שלי, חלק אולי יציעו להתייחס לכל זריקת עונשין כזריקה בודדה. אני מוכן לבוא איתך לבוש צהוב למשחק הבא של מכבי אם יהיה מישהו אחד שיעלה (בלי ידע מוקדם) את האפשרות של לכלול את קליעות העונשין ובלי הזריקות. אני באופן אישי כשקראתי את ההודעה הראשונה של פלאש, התגובה שלי היתה "על מה הוא מדבר לעזאזל".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך אפשר לומר שהמדד מעוות רק לגבי האוורד? הנה מה שהמדד ייתן לגבי שני גארדים:

א' קולע 11/22 מהשדה, שלשה, 5/6 מהקו, יוצא 28 נקודות. אחוזים מעולים. נקרא לו מייקל ג'ורדן הזקן.
ב' קולע 8/18 מהשדה, שלשה, 10/14 מהקו. יוצא 27 נקודות. אחוזים בינוניים. נקרא לו לברון ג'יימס הצעיר בפלייאוף.

ניתן לראות שכאשר 2 זריקות עונשין=זריקת שדה, השניים לקחו זרקו אותו מספר זריקות, וג'ורדן קלע נקודה יותר = לכאורה ג'ורדן יותר יעיל.

אבל!!! יוצא שג'ורדן סיים עם PPS של 1.27 חלש, ולברון ג'יימס הצעיר סיים עם PPS של 1.5 מפלצתי. בקיצור מדד רע, כל שחקן זקן מגיע מעט לעונשין - כתוצאה מכך יקלע משם פחות ויקבל פחות נקודות "בונוס" למונה כשהמכנה נשאר סך הזריקות מהשדה (ושמעתי את הטיעון הצולע למה לא להחשיב את סך זריקות העונשין, אבל איך לעזאזל המדד משקף אם נעשתה פה עוולה שלא תתואר לMJ הזקן??).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

להיפך ראובן, מי שיוצא טוב זה מי שמנצל את זריקות העונשין שלו כי מי שלא קולע עונשין לא מקבל שום בונוס. גם במדד שלא מחשב את כמות זריקות העונשין, מי שקלע 4/8 מהקו מרוויח פחות במדד ממי שקלע 7/8. מי שקלע 7/8 אמנם מרוויח אותו הדבר כמו מי שקלע 7/19 מהקו וכאן באמת החולשה של המדד הזה אבל כמו שכתבתי, אין מדד בלי חולשות.

אני אסביר שוב-ברגע שאתה מחשב זריקת עונשין כ-0.5 זריקת שדה, המשמעות היא שאתה מניח שזריקות עונשין תמיד מחליפות זריקה לשתיים, אתה לא נותן שום בונוס למי שהרוויח זריקת עונשין במהלך סל ועבירה. לפי ההגיון שלך סל שדה אחד שווה 2 נק' פר זריקה ולעומתו סל ועבירה כשקולעים את העונשין גם שווה 2 נק' פר זריקה, למרות שברור לגמרי שמהלך של סל ועבירה הוא יעיל ב-50% יותר ממהלך של סל רגיל. סל ועבירה כשמחטיאים את העבירה לפי ההצעה שלך שווה רק 1.33 נק' פר זריקה (2 נקודות לחלק ל-1.5 זריקות) למרות שמבחינת יעילות, הוא זהה לחלוטין לסל שדה שנקלע בלי עבירה ומקבל אצלך מדד 2.

קח עוד מצב שבו המדד שלך משובש לגמרי, שחקן שקלע שלשה מקבל 3 נק' פר זריקה ולעומת זאת שחקן שעשו עליו עבירה בזריקה לשלוש, אפילו אם הוא קלע את כל הזריקות, יקבל רק 2 נק' פר זריקה, למרות שברור לגמרי שהיעילות של שלשה או של שלוש זריקות עונשין זהה לחלוטין.

המדד שלך עובד באופן מושלם רק בהנחה שכל 2 זריקות עונשין מחליפות זריקה אחת לשתיים, כל זריקת עונשין שמקורה במצב אחר (סל ועבירה, זריקת שלוש, זריקה של עבירה טכנית) משבשת לגמרי את המדד ומענישה שחקנים שמגיעים הרבה לקו, בגלל זה אם אתה כבר שם מקדם לזריקות עונשין, הוא חייב להיות נמוך יותר מ-0.5.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

"עוולה שלא תתואר". נו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו מה? ההבדל בין 1.5 ל1.27 במדד הזה הוא עצום.

המסקנה היא שPPS לא מתאר יעילות, הוא מתאר כמה אתה טוב בלצבור הרבה נקודות עונשין (כי זה מה שהכי עוזר ליחס מצוין של נקודות/זריקות שדה).

המדד העדיף, גם אם לא מושלם הוא המדד שכולם אמרו: נקודות / (זרי' מהשדה + זריקות מהקו/2). זה די פשוט.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

פלאש, תקרא שוב את הדוגמאות שלי, לפי ההצעה שלך, סל ועבירה שווה פחות מסל רגיל ושלוש זריקות עונשין שוות פחות משלשה, אין בזה שום הגיון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סל ועבירה - 3 נקודות לחלק ב1.5 = 2, סל רגיל - 2 נקודות לקבל ב-1 = 2. כלומר אותו דבר, שמייצג מאה אחוז.

שלוש זריקות עונשין באמת יוצא פחות משלשה, וזה חיסרון. אבל הוא חיסרון זניח כי כמות הפעמים ששחקן הולך לקו בגלל עבירה על זריקת 3 הוא מועט מאוד, וממילא השחקנים האלה הם בעיקר שחקני חוץ שמקופחים בשיטה שלך הרבה יותר גם ככה.

אגב, נדמה לי שקרה כאן מקרה נדיר שפלאש, עמוס, צ'ונסי ואני מחזיקים באותה העמדה. גם זה משהו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שוב ראובן-שחקן א' סחט 10 פעמים סל ועבירה (נניח לצורך העניין שכולן בזריקות ל-2), מתוכן ב-8 פעמים הוא קלע את העבירה, לעומתו שחקן ב' קלע 10 פעמים סל לשתיים בלי לקבל סל ועבירה.

לשיטתך שחקן א' צריך לקבל "ציון" של 1.86 ושחקן ב' "ציון" של 2 למרות ששחקן א' קלע ב-10 התקפות 28 נק' ושחקן ב' קלע ב-10 התקפות 20 נק', כלומר שחקן שהוא בבירור הרבה יותר אפקטיבי עדיין מקבל ציון יותר נמוך, תסביר לי בבקשה את ההיגיון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מעבר לזה שאני לא מוצא בכך כזו בעיה, באותה מידה שחקן שקלע 14 מ-15 לשתיים יקבל ציון יותר נמוך משחקן שקלע 5-5, ועדיין אני מניח שתסכים שהראשון יותר אפקטיבי מהשני (כלומר יש חשיבות גם למספר האבסולוטי של הפוזשנים, לא רק היחסי), את העניין הנקודתי הזה אפשר לשפר בכך שהספירה לא תהיה של זריקות העונשין כפי שהן, אלא תתבצע הבחנה בין "שתי זריקות" ל"סל ועבירה" ואתה צודק שבאופן עקרוני ראוי היה להחשיב את הזריקה הנוספת כחלק מזריקה אחת. אפשר גם להניח שהכלים הסטטיסטיים הקיימים יכולים לתמוך בזה.

בכל אופן, זה בטל בששים מול הטענה ששני שחקנים שקלעו כל אחד חמש זריקות עונשין אפקטיביים באותה מידה, בלי קשר לכמה פעמים הם עמדו על הקו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מי שמתעקש על הבעיה הזניחה של עבירה על שלשה, ועל הבעיה של סל ועבירה, שיחשיב 3 זריקות עונשין כזריקת שדה (כי להגיע לקו יותר יעיל). זה יפתור את זה.

אם X סחט 5 פעמים סל ועבירה, מתוכן ב4 פעמים קלע את העבירה, הוא יקבל ציון 2.1. לעומתו Y קלע 5 פעמים סל ל2 בלי עבירה, יקבל ציון 2.

לשיטתך, אם שחקן קולע 10/16 לשתי נקודות, זה יוצא ציון 1.25. לעומתו שחקן שקולע 3/10 לשתי נקודות ו9/12 מהקו, זה יוצא 1.5, למרות שהראשון היה יותר יעיל (וגם קלע יותר).

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ראובן, אם אתה רוצה להכנס לרזולוציה של "לתמחר" כל זריקת עונשין לפי איך שהיא הושגה אז ברור שתקבל מדד הרבה יותר מדוייק, אבל אז המדד הרבה יותר מורכב לחישוב ואי אפשר פשוט לחלץ אותו מכל בוקס-סקור נורמלי. אני בכל אופן לא ראיתי בשום מקום סטטיסטיקה שמתייחסת לדרכים שבהן שחקנים משיגים את זריקות העונשין שלהם, אולי יש כזו, אבל אז המדד נהיה הרבה יותר מורכב ומסובך.

ופלאש, אז לפי ההצעה שלך, שחקן שקלע סל שדה רגיל של 2 נק' יקבל מדד 2 ושחקן שהלך לקו וקלע 2 זריקות יקבל מדד של 3 (2/0.6), שוב פעם לא הגיוני לחלוטין. מה גם שגם בדוגמה שנתת, שחקן X קלע 14 נק' ב-5 פוזשנים, כלומר כמעט 3 נק' לפוזשן בזמן ששחקן Y קלע 10 נק' ב-5 פוזשנים, כלומר 2 נק' לפוזשן, המדד שלך כמעט ולא משקף את זה, כל ההבדל ביניהם הוא 0.1.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, מראש אמרתי שהבעיה הזו לא מטרידה אותי בכלל. אם היא חשובה אז לדעתי אין סיבה שסטטיסטיקה מתקדמת לא תשתמש בנתונים מתקדמים (ודווקא היה נחמד אם הסטטיסטיקה הרגילה היתה מציינת כמה סל+עבירה היו לשחקן, פעם גם לא היו מציגים אסיסטים או איבודים). אבל כאמור, מצידי שיישאר כמו שהצעתי ואין עם זה שום בעיה משמעותית מבחינתי.

ואתה שוב ושוב מביא דוגמאות קטנות למצבים "בעייתיים" שהם כמובן לא קבילים (למה זה כל כך נורא ששחקן שקלע 2-2 יהיה עם מדד יעילות גבוה יותר משחקן שקלע 1-1 מהשדה? הרי אתה טוען שזריקות עונשין מעידות על יעילות מרובה...), אבל מתעלם מאי הקבילות ההרבה יותר שערורייתית של השיטה הנוכחית. עברת למשל לדבר על נקודות פר פוזשן, אבל ברור ששיקלול של קליעות עונשין מוצלחות בלי הזריקות הוא הרבה יותר מעוות מהבחינה הזו - שחקן יכול להיות 20-20 מהקו עם זריקה בודדת לשתיים, ויצא שהוא עשה עשרים נקודות מפוזשן יחיד. זה הגיוני?

אגב, איך השיטה עובדת בכלל על שחקן שזרק רק עונשין? אם הנוסחה היא (סלי שלוש*3 + סלי שתיים*2 + קליעות עונשין)/(סלי שתיים + סלי שלוש) אתה לא מקבל חלוקה באפס במקרה הזה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ברמת המשחק הנקודתי אין ספק שזה בעייתי, אבל כשאתה מסתכל עליו בפרספקטיבה של כמה שבועות או עונה שלמה אז הוא בהחלט אפקטיבי למרות הבעיות שיש בו, בעיני בשביל מדד פשוט יחסית הוא בהחלט מייצג יפה מאוד מי סקורר יעיל ומי לא. מה לעשות שמצבים של שחקן שזורק 20 פעם מהקו ורק פעם אחת מהשדה פשוט לא קיימים? ושוב, כמו שכבר כתבתי, ברגע שאתה "מתמחר" כל זריקת עונשין, אתה הופך מהלכי סל ועבירה לפחות אפקטיביים באופן אינהרנטי, שזה מנוגד לחלוטין להיגיון ובניגוד לטיעון שלך, זו לא דוגמה "קטנה" למצב בעייתי ונדיר (כמו נניח עבירה בשלשה), זה מצב שקורה בכל משחק לא מעט פעמים.

אתה כל הזמן מדגיש את הנקודה שהשיטה פגומה כי היא לא לוקחת בחשבון כמות זריקות עונשין ומתעלם מהנקודה שכל שיטה אחרת שאתה ופלאש הצעתם יוצרת עיוות אפילו יותר גדול (פרט לשיטה של "תימחור" כל זריקת עונשין לפי איך שהיא הושגה, אבל כמו שכתבתי, זה כנראה לא ממש מעשי כי אני לא ראיתי מאגר נתונים שבו הפילוח הזה קיים). השיטה הרגילה והפשוטה נותנת בונוס לשחקנים שהולכים הרבה לקו גם אם הם לא קולעים משם טוב, אבל עדיין, כששני שחקנים הולכים לקו אותה כמות פעמים, זה שקולע טוב עדיין יתוגמל יותר מזה שלא קולע טוב, כלומר אחוז העונשין של השחקן כן משפיע כאן. כל השיטות שכוללות "תמחור" לא בררני של זריקות עונשין גורמות למהלך נפוץ מאוד של סל ועבירה לפגוע בממוצע של שחקן כשהוא אמור לעזור לו, זה עיוות הרבה יותר גדול בעיני.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא מתעלם, אני פשוט לא מסכים שמדובר בעיוות גדול יותר. והדוגמאות שאתה נתת ממש לא מוכיחות את זה (מעבר לעובדה שלסחוט עשר פעמים סל ועבירה במשחק זה לחלוטין לא ריאלי).

ועוד לא ענית לי על עניין החלוקה באפס, כי זה ממש מסקרן. זה מוגדר מדד אינסופי? אפס? אחד?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

השאלה של החלוקה ב-0 היא תיאורטית לגמרי כשמתייחסים לעונה שלמה, אז מה זה משנה איך תקרא לזה? זה כמו שאני אשאל אותך איך מודדים את היעילות ההתקפית של קפטן של קבוצה שנרשמו לזכותו שתי נקודות כתוצאה מסל עצמי אבל חוץ מזה לא זרק אפילו פעם אחת כל העונה. אתה טוען שאני נדבק למקרים נדירים כמו עבירה בשלשה ואז מתקיל את המדד הזה עם מקרה שמעולם לא קרה ולא יקרה לשום שחקן שמעניין לבדוק את המדד לגביו בניגוד לעבירה בשלשה שבכל זאת קורה פעם ב-2-3 משחקים או סל ועבירה שקורה לפחות 4-5 פעמים בכל משחק אם לא יותר. לסחוט סל ועבירה 10 פעמים במשחק זה לא מעשי, מסכים, אבל אם 15%-10% מזריקות העונשין מגיעות מסל ועבירה, זה כבר מספיק כדי לעוות את המדד שלך בצורה שפוגעת בעיני משמעותית בשחקנים שמשיגים סל ועבירה, במקום שזה ישפר להם את המדד, זה מקטין אותו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף