סל ניוז

נדב, אתה יודע בכלל למה התכוונתי (בהערת אגב) כשדיברתי על כך שלפי התיאוריה המחקרית הנפוצה, עם ישראל עיצב את זהותו כפי שהיא כיום רק בתקופת התנאים?
כתבת שחז"ל יכלו לדבר על נצחיות ברית המילה כיוון שהם "חיו מספיק זמן אחרי מתן תורה", ובכן, דברים אלו מנוגדים לחלוטין לעיקרי התיאוריה של ביקורת המקרא. עליה מסתמכת (ובעיקר הסתמכה) ההתנגדות לתפיסה היהודית המסורתית. המשמעות הישירה מדבריך היא שעמ"י נהג במסורת המצוות שלו תקופה ארוכה מאוד לפני תקופת התנאים מה שאיפשר להם לקבוע תובנות על שמירת ברית המילה. דבר שאינו עולה בקנה אחד עם רעיון יאשיהו וספר הברית. (אני מסופק אם אתה מתמצא בענין בכלל).

הענין של "עדיין" לא רלוונטי לכלום, כי כלפי העיקרון הבסיסי אין הבדל בין אז להיום, אנסה לחדד עבורך את הדברים: ציינתי עובדה מסוימת, ולפיה אדם זר שיקרא קטע מסוים מהלמוד הבבלי יקבל את התחושה לפיה בעיני חז"ל ככה"נ ישנה מצווה מסוימת שנשמרת בקפדנות אצל כל חלקי העם, כשהוא יבוא לבדוק אם הענין אכן נכון, הוא יגלה להפתעתו שאכן כך.

לעיתים, הדרך שלך ליצור מהומות בגרוש היא מדהימה, והיומרה שלך לפרש טקסט תלמודי פשוט מצחיקה אותי, , אדרבה תסביר אתה, אם חז"ל קבעו פרשנות לפיה מצווה מסוימת יש לה חסינות בגלל משהו מסוים, מדוע ש(מבחינתם כמובן, מבחינת הפרשנות והקביעה של הטקסט עצמו) ביום מן הימים הענין ישתנה? מהו הדבר שיהפוך פתאום את המילה מדבר בר שימור לדבר שאינו כזה? (שוב, מבחינה אובייקטיבית גרידא, ניתוח בסיסי של הטקסט בלי להתייחס לנכונותו, או לשאלת האמונה בדברי חז"ל).

קח כל ילד מישיבה קטנה ותשאל אותו האם הטקסט הזה משמעותו רק באותו זמן או שהוא מדבר על עיקרון כללי והוא ילעג לך על השאלה.

נ.ב. ואכן, כיהודי מאמין העובדה שהויכוח בינינו האם הענין הזה היה תקף רק בשעתו או שהוא נכון לתמיד, יכל היה להתקיים כך. והנה הוא מתקיים בסיטואציה בה באופן משונה משהו אנשים פוגעים בעצמם גופנית בלי שיש להם הסבר רציונלי עבור עצמם, היא עבורי לא ענין של מה בכך.

1. אני לא ממש מתמצא בבקורת המקרא, ומעולם לא התיימרתי להתמצא. אני מנתח טקסט לפי המשמעות שלו וההקשרים ההגיוניים (ההגיוניים באמת, לא הפסאודו הגיוניים שלך עם "חז"ל אמרו וזה לדורות"). אם אותו תנא בחר לומר "עדיין עושים אותה בשמחה" אז זו המשמעות: עדיין עושים אותה בשמחה. כלומר, בימיו וכפי שעיניו רואות, עושים אותה בשמחה. אם הוא היה רוצה לומר "לעולם יעשו אותה בשמחה", היה אומר את זה. הוא לא אמר את זה.

2. מה שאדם יקרא זה מה שכתוב (אגב, שוב, אתה מתעלם מהעובדה שלחז"ל יש לא מעט מימרות מגוחכות לחלוטין). את מה שכתוב הסברתי בסעיף 1 ובכל ההודעות הקודמות.

נורטון, הלוגיקה היא לכאורה מאד-מאד פשוטה, אבל הנסיון של גינות (ואולי שלך?) לאנוס אותה למה שלא נאמר קצת משונה בעיניי (יותר אצלך מאשר אצלו). למעשה, אני לא רואה פה שום לוגיקה. התנא לא הבטיח שבגלל שישראל קבלו בשמחה הם לעולם יעשו בשמחה. הוא אמר משהו סגנוני, מין פרפראה חביבה, של הנה פסוק שנאמר בו שישראל קיבלו בשמחה והנה בימינו אנו (של התנא) ישראל עוד עושים בשמחה. סה טו.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

כעת אני רואה שפספסת לחלוטין את ההודעה שלי.

הנה הציטוט הרלוונטי:


לא "עדיין עושים אותה בשמחה", (תיקנתי את עצמי בהודעה הראשונה) אלא "מוחזקת בידם", במובן של משתמרת בנחישות, והעדיין הוא במובן של עד היום הזה.

התנא כותב כלל פשוט, "כל מצווה שמסרו עליה את הנפש כגון ברית מילה, הרי שעד יומנו אנו היא מוחזקת בידם" העובדה שבעבר בני ישראל מסרו עליה את הנפש היא הסיבה לכך שגם בעתיד המצווה משתמרת בעקביות, רק עיוור לא רואה כאן קביעה עקרונית שX גורם לY.

והיות ואתה לא מתמצא בביקורת המקרא, (שיערתי כך), אל נא תתקוף על משהו נקודתי שנכתב לגבי סתירתך אותה.

רק רציתי להעיר שרוב הילדים שאני הכרתי מישיבות קטנות, לא רק שלא היו לועגים על השאלה, אלא גם לא מבינים את הטקסט או את הדיון שמתנהל כאן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נורטון, תושיב ילד שיקרא את הברייתא המדוברת, תניא ר"ש בן אלעזר אומר וכו' ואח"כ תשאל אותו מה הפירוש של הברייתא, ולמה התכוין ר"ש בן אלעזר? הוא יאמר לך בפשטות (מתוך הסקת מסקנות פשוטה מקריאת הטקסט), שהביאור הוא שעובדת מסירות הנפש היא ערובה לנצחיות המצווה.

ואז הוא יתחיל לרכל, וישאל אותי אם זה מגניב להיות חילוני. או למצער, אם איזה אמבולנס עובר בסביבה כדי להעביר שעתיים בסבבה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

"עדיין" היא מוחזקת בידם. תמשיך להתעלם מהמילה הזאת וההערכה ליכולת ההבנה שלך טקסטים תמשיך ותרד.

ולא תקפתי את זה שאתה טוען שסתרתי את בקורת המקרא. תקפתי את ההכללות המגוחכות שאתה עושה, כמו "טוב, זה רק מראה כמה גם מתנגדי הדת לא באמת מקבלים את הגירסא השקרית הזו" שהתייחסה למה שאני כתבתי.

אה, ואם הילד הקטן יתעלם גם הוא מה"עדיין" שמשנה את כל משמעות המשפט, אז גם אותו צריך להעביר מהר-מהר לבית ספר נורמלי ולא להשאיר אותו בישיבה.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, בכל הרצינות, אין לך מושג. הויכוח הזה הופך מעגלי, בינתיים אעדיף לסמוך על עצמי ולחשוב ש2 האנשים כאן שקראו בחייהם טקטסטים תלמודיים קצת יותר ממך, וחולקים עליך, יודעים על מה הם מדברים, אבל אתה יודע, גם בתוך הריפות, בעלי, העיקשות נשארת ולא סרה.

זה רק שעשע אותי לראות אדם המתיימר לראות עצמו כאתאיסט בשילוב עם אינטליגנט, שאין לו חצי מושג סביב אחד מעמודי התווך הבסיסים של ההתנגדות לתורת ישראל. ובעקיפין ומבלי משים כמובן, הוא תומך בעמדה המסורתית שלה.


נורטון, אתה לא צריך, אנחנו לא חושדים בך בגעגועים לעבר.

אחד מעמודי התווך הבסיסים של ההתנגדות לתורת ישראל?

למה הכוונה?

שאלת היווצרותו של עם ישראל, שאלת גיבוש הזהות העצמית שלו, השאלה כיצד עם סיגל לעצמו כל כך הרבה מצוות בתקופה כה קצרה, שאלת אמיתות סיפורי המקרא, בקיצור אחד הגורמים האקדמיים שהיה בראשית המאה ה19 לאחד העיקריים בעזיבת העם את התורה, והשתלב עם התופעה שהיתה אז של הכחשת הדת ע"י רעיונות מדעיים. (הגיבוי האקדמי כמובן).

באיזה אופן היוו שאלת היווצרותו של עם ישראל, שאלת גיבוש הזהות העצמית שלו וכו' את אחד מעמודי התווך הבסיסים של ההתנגדות לתורת ישראל?

הדברים הללו נוגעים בזהות הלאומית היהודית (שאכן עברה טלטלה ומתקפה בתקופה האמורה) אבל לא בתורת ישראל. למיטב הבנתי התופעה שעליה אתה מדבר אינה ייחודית לתקיפת תורת ישראל דווקא אלא בכלל לערעור על ההגמוניה הדתית, תהליך שתחילתו ברנסנס ושיאו ב"תקופת הנאורות"

אתה פאתט אמיתי.

אין לי מושג במה, בדיוק? אני יודע לקרוא. אני קורא מה כתוב בטקסט. הטקסט, באופן ההגיוני שבו מדברים את השפה העברית, אומר משהו אחד. אתה טענת משהו אחר. ומתוקף העובדה שאתה מייחס לעצמך כלומד תלמוד יכולת מופלאה להבין את חז"ל כמו שאתה רוצה (או כמו שלימדו אותך) להבין אותם, אתה משתלח. זה מגוחך לחלוטין, אבל אופייני לויכוחים איתך.

לגבי האתאיזם שלי, הוא נובע בעיקר מן העובדה שאינני מאמין שאלוהים (אם הוא קיים, מה שאינני מתיימר לקבוע. קרא לי אגנוסטיקן אם אתה רוצה) הזמין מי מבני האדם והכתיב לו מעשים וחוקים כלשהם. כל הדיבורים לכאורה של אלוהים עם אברהם, משה ושות' הם אגדות מיתולוגיות חביבות ותו לא. זוהי דעתי, ואין אני מתיימר ולו לרגע לאחוז באיזו מן הגישות של בקורת המקרא, פשוט כי הנושא אינו מעניין אותי בעליל, ברשותך.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

לאור זה שלא הצלחתי לקבל הסבר משכנע מה הדיון הזה קשור לבחירות, פיצלתי אותו. אני חושב שנדחפה לת'רד גם איזו הודעה או שתיים על הבחירות עצמן, ועם נפתלי בנט/שרה נתניהו הסליחה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נדב, אתה יוצא פה ראי שעל הקיר* בעקשנות שלך.
שוב הטריו של דתי, חרדל"ש וחרדי - אבל תפריך רגע את הלוגיקה הבאה (ולא, לכתוב את המילה "עדיין" בבולד זה לא מפריך את הלוגיקה).

התנא אומר בהינתן X אז Y
על מנת להוכיח את הטענה הוא מראה שבימיו קיים X וטוען שלכן קיים גם Y
אנחנו חיים אלפי שנים אחר כך
X עדיין קיים בימינו אנו
גם Y קיים בימינו, למרות שעל פניו נראה שהוא היה אמור להיזנח מזמן

זה הכל.



______________
*ראי ראי שעל הקיר: אני באמת אוהב אותך, ואם את אכן יהלי (מה שיותר ויותר נראה לי), אז אני אפילו עומד להתחתן איתך. אבל הווכחנות העיקשת שלך יכולה להתיש את הסבלנים שביוגיסטים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני לא "מתעקש" בשביל הכיף שלי, אתה יודע. אני פשוט חושב שאני צודק. חשבת על האפשרות הזאת?

אין שום בעיה "להפריך את הלוגיקה" שאתם מציגים, פשוט כי אין פה שום לוגיקה. המילה "עדיין" מראה באופן ברור שהתנא מדבר על ימיו שלו ועל המציאות שהוא רואה באותו זמן נתון בעיניו. אין לו שום כוונה ורצון להתחייב קדימה, אתם אלה שעושים את זה. כמובן שיש דברים אחרים שאתם לא מתייחסים אליהם, למשל במכילתא דרבי ישמעאל על "גזירת המלכות" כתוב: "לאוהבי ולשומרי מצוותי'.
אלו ישראל שהם יושבים בארץ ישראל ונותנין נפשם על המצוות.
מה לך יוצא ליהרג? על שמלתי את בני.
מה לך יוצא לישרף? על שקראתי בתורה.
מה לך יוצא ליצלב? על שאכלתי המצה.
מה לך לוקה מאפרגל? על שנטלתי את הלולב..."

כלומר, נאמר בפירוש שישראל מסרו את נפשם גם על המצה (והיום רבים היהודים שאוכלים חמץ בפסח) ומסרו על הלולב (והיום זו לא בדיוק המצווה הפופולרית ביותר בעם). אז רשב"ג דיבר על מה שהוא רואה לגבי מילה ועבודה זרה (אגב, מה הנפקותא בימינו לעבודה זרה? אלה דברים שחד משמעית מתיייחסים לדור שלו, שבהם יכלו הרומאים לבוא ולכפות על ישראל עבודה זרה. מה זה קשור לימינו?), ועל מה שהוא ראה על תפילין. די הגיוני שמצווה שהיתה לא פופולרית בזמן התנאים תהיה עוד פחות פופולרית בזמן מודרני. מילה? זה סמל היהדות, כך יצא באופן תרבותי.

ונורטון, צר לי, אבל אני מקווה שברור לך שכל לוגיקה "לא מיסטית" לא יכולה להתקיים כאן. הרי אתה בוודאי לא מאמין שרשב"ג היה בעל איזה רוח הקודש ויכל לחזות איזה מצוות יחזיקו בעם ואיזה לא (וכמו שאמרתי, גם רשב"ג עצמו לא התיימר לעשות זאת). לכן אין פה שום לוגיקה, סתם תיאור מצב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

וכך גם אני, אגב. (זה מופנה לצוד כמובן).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל נדב, זה בדיוק מה שלא מעניין אותי בכל הסיפור. לא אכפת לי אם יש קשר לכך שישראל מלו את עצמם לזה שהם מלים את עצמם היום. למעשה, אני מסכים איתך במאה אחוז - הסיבה האמיתית שזה השתרש בעם, היא כנראה סוג של סמל יהדות או סמל תרבותי או כל דבר אחר שאתה רוצה לקרוא לו. לך זה ברור וגם לי זה ברור.

כל הסיבה שנכנסתי לדיון היא לא מסיבות פרקטיות, אלא אך ורק לדון בלוגיקה של המשפט. בעיניי (ובעיני צוד וגינות), הלוגיקה של המשפט כשלעצמה אומרת שאם זה היה כך אז, הרי שמאותה לוגיקה בדיוק (הסיבה, ה X), כך זה אמור להיות גם היום. זה הכל, דיון לוגי-סמנטי כמו כותרת הת'רד ותו לא. מכאן ועד הסיבות האמיתיות? אני אגנוסטיקן כמוך ומאמין בתהליכים סוציולוגיים מוכחים אמפירית, לא הרבה מעבר לזה.

מה שכן, אני חייב לטעון (שוב, לוגית בעלמא), שהציטוט שהבאת (ואגב, לא ששכחתי אותו, או שבכלל חשבתי עליו כרלוונטי, זה פשוט לא מעניין הדיון, מכיוון שעניין הדיון שלי הוא הלוגיקה נטו) לא מוכיח את ההיפך, כי הוא לא מדבר על כלל ישראל, אלא על אנשים מתוך כלל ישראל שמוגדרים כ "אוהבי ושומרי מצוותי". בעוד המילה באותו ציטוט שגינות הביא, מובא כמשהו שרוב (או כל ) ישראל הקפידו עליו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

סבבה, נורטון. אין בינינו מחלוקת. אני מניח שגם אתה לא חושב שהציטוט של רשב"ג כה "מדהים" כמו שגינות הציג את זה. אם כך, אנא טרח להבהיר לו את זה, כי נראה לי שהוא גייס אותך בטעות לצד שלו.

ואת המכילתא כן אפשר להבין כמו שאני רציתי להראות, אבל בטח שאין לי כח ללימוד פלפלני כאן בפורום וזה לא באמת חשוב.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

גינות, מה שנדב אמר - אני מסכים איתך לגבי המבנה הלוגי ותו לא.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

באתי לכתוב לך שגם ראי ככה, אבל הוא (היא) הקדימ/ה אותי. (אני ממש נהנה מהקונספירציה, כפי שניתן לשים לב).


באתי לכתוב לך תשובה, אבל נורטון הקדים אותי.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

יש מצב להפוך את זה לנושא כולל של דת? נגיד במקום שבכל נושא גינות, נדב, נורטון, אבימאל וכו׳ יתחילו לדבר על איזה רב ופסיקת הלכה פשוט ישר תעברו לפה?

למה? בנושא הכללי יש סיכוי שייאמר משהו מעניין. לעומת זאת על הנושא הזה של האם מבחינה לוגית אפשר להסיק מסקנה X מדברי התנא ההוא וההוא כנראה שעוד יתווכחו שבועות וזה יבלע כל נושא אחר.

(אלא אם אתה סולד מדיונים כלליים על דת ולכן הצעת את ההצעה הזו)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קאלימי

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

הסוגריים נכונים.
וזה לא שאני סולד משיחות על דת, פשוט קורה פה עכשיו מה שהיה עד לא מזמן עם הנושא של חוק ומשפט. כל נושא בעוף הפך להיות נושא על דת שבו הרב הזה אמר ככה והרב השני אמר ככה או מה לפי ההלכה ואז בא גינות וכותב הודעה שאני לא מבין מילה ממנה. בכלליות זה נראה לי עדיף (בשבילי) אם כל פעם שמישהו רוצה להתחיל דיון של 3 עמודים על הלכה באמצע הנושא ״מי אתם?״ הוא פשוט יעביר את זה לפה, וזה לא ישתלט על נושאים אחרים.

כל הכיף זה לסתום ת'רד אחר.