נורטון כתב:
שפירא, החיות סובלות (ותכל'ס, הייתי מעדיף שהן לא יסבלו, אבל זה לא כזה חשוב לי), אבל לסבל שלהן (כך לפחות אני רוצה לחשוב, וכך יגיד גם שיקול המוסר התועלתני) אין משמעות של ממש עבורי.
בהגדרה שלי למוסר - המשפטים הללו לא מוסריים. אני מקווה שאנשים רואים כאן שהתמיכה כאן באכילת בשר מתבססת על טיעונים "זה טעים לי" ו"אין משמעות לסבל של בעלי החיים". הטיעונים הנגדיים מגוונים וחזותיים הרבה יותר, הם עמוקים יותר, מאומתים, מתבססים על המציאות ומבטאים חמלה ואמפתיה.
ראי שעל הקיר כתב:
השאלה הייתה אלי? אם כן, אני לא טוען שום דבר על האישה והשוחט. אני כן טוען שיש הרבה קווים מקבילים בין טיעוניך לבין טיעוני מתנגדי ההפלות, הם תקפים בעיני באותה מידה, וגם בהפלות יש אלמנט של כאב וסבל בדרך למות העובר. ההבדל היחיד הוא שאתה מסכים עם האחד ולא מסכים עם השני, וכמו שאתה טוען שכשמעמידים את הנוחות של נורטון מול סבל החיה זה לא טיעונים שווים - מתנגדי ההפלות טוענים שעם כל הכבוד, רווחתה ונוחותה של האישה לא עומדים כטיעון מול חיי האדם-לעתיד והסבל שנגרם לו בדרך למותו.
ובכלל, ראית סרטוני גרידה לפני שגיבשת דיעה? (גינות, תן לו בלינק.)
השאלה לא הופנתה אליך. יפה מאוד שמצאת קווים מקבילים, אני בטוח שנוח לך להסיט את הדיון מהמציאות של בעלי החיים, אבל אתה טועה בנקודה בסיסית. אני ועולם הערכים שלי הם חסרי תועלת ואפסיים לעומת המציאות הזו. דעתי בנוגע הפלות, רצח בתוך המשפחה, הומוסקסואליות ושלל סוגיות ערכיות אחרות היא רלוונטית כדי להפריך את הדעות שלי, אבל לא את העובדות של מה שקורה בפועל. אני מזמין אנשים לא לסמוך על דעתי, אלא לצאת למסע של מחקר וגילויים על מה שקורה לחיות הנאכלות. האם עולם הערכים שלהם, הפנימי, מסתדר עם מה שקורה במשקים המתועשים או לא.
גינות מיכאל כתב:
אמיר שפירא כתב:
אז למעשה אתה טוען שאישה שעוברת הפלה היא כמו שוחט?
1. וואו, אתה שבוי בדעתך בצורה כה קיצונית, אשכרה אצל חלק כה גדול מבני האדם השאלה האם לדעתך אדם ההורג עובר, הוא (גרוע) כמו מי שאוכל בשר, היא השאלה הנכונה.
2.
היות ומה שעשיתי כעת הוא מבחינתי דמגוגיה שגויה ושנואה בעיני, אני מגלה דעתי שעשיתי זאת לא כשירות לדעתי העקרונית נגד הפלות אלא רק כחלק מדיון השחיטה. (וגם זאת רק לבקשת ראי).
1. תקרא שוב את המשפט שציטטת: קודם כל, יש שם סימן שאלה. אני לא קבעתי כלום, אבל עלתה שאלה הגיונית בעקבות הדברים שאתה כתבת קודם לכן. בשום שלב לא טענתי שאוכל בשר הוא שופך את דם החיות. אני כתבתי שוחט, אתה תרגמת לאוכל בשר. אני לא מסכים עם זה. אוכלי בשר הם לא שוחטים, אלא הם אלה שמממנים את השחיטה בעקיפין.
2. אז כמו שכתבתי על התגובה של נורטון, אני מקווה שאחרים רואים את ההתנהלות שאתם בוחרים בה כדי לתמוך באכילת בשר. אם אתה חושב שהטיעון שלך הוא שגוי ושנוא, אז חבל שאתה משתמש בו. אני לא חושב שזה דמגוגי להראות לאנשים מה קורה לבעלי החיים במשקים. אותם אנשים שצריכים לראות את זה הם אלה שניצבת בפניהם הדילמה האם ליהנות מהאוכל או להפסיק לשלם על מה שקורה מאחורי הקירות של "אדום אדום".
התותח המפוברק כתב:
אמיר שפירא כתב:
עמירם, הדברים שלך לא ברורים לי. אם זו השגרה במשחטות, אז למה שלא ישדרו אותה? אם זה כ"כ ברור וידוע, לא צריכה להיות שום רתיעה מפרסום של זה. סרטים כמו המסור זוכים להצלחה מסחררת, כך שגם טיעון הגועל לא רלוונטי. וגם זה לא טוב לעיניים שלנו, אז זה גם לא צריך להיות טוב לקיבה שלנו וקל וחומר שאנחנו לא צריכים לממן את זה.
אני טוען שאם הדברים הללו היו מתפרסמים בפריים טיים, אחוז הטבעונים היה גדול בהרבה, שלא לדבר על צמחונים.
עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, המטרה של התוכנית של כלבוטק היא לא להעביר אנשים להיות טבעוניים, אלא זו תוכנית תחקירים שמטרתה לחשוף שערוריות כאלו או אחרות. שחיטה של בקר בבית מטבחיים זו לא ממש חדשה מסעירה או "שערוריה" במובן המקובל של המילה (בניגוד למובן הטבעוני של המילה).
השערוריה שנחשפה בתוכנית היא שעובדים פעלו בניגוד להוראות הקיימות בכל הקשור לטיפול בבעלי חיים בבית המטבחיים, והתעללו בחיות. אני מסכים בהחלט שכל העניין כשלעצמו קצת מוזר (אחרי הכל, הסוף של כולן זהה) אבל כן יש בזה היגיון מסוים, מכיוון שגם אם תפקידם של העובדים הוא לשחוט, אין להם זכות להתעלל בחיות טרום השחיטה.
אני לא חושב שהתפקיד של כלבוטק הוא לגרום לאנשים לעבור לטבעונות, אבל היא בהחלט צריכה לחשוף את המציאות בפני אנשים ולתת להם את הכלים להתמודד עם אותה מציאות. בפועל, כלבוטק בחרה לצנזר את החלק המהותי של התחקיר, ובכך מנעה מהציבור לעמוד מול מה שקורה בפועל. היו תגובות חריפות בעקבות התחקיר, שבו ראו את ההתעללות "הקלה" ביותר, אבל ברגע שהדברים הסאדיסטיים, הברוטליים והקיצוניים באמת התקיימו כלבוטק חששה לפקוח לציבור את העניים. אם התגובה נגד תנובה הייתה כה משמעותית אחרי התחקיר ששודר, תאר לך מה היו התגובות אם אנשים היו רואים את הסרטון ששמתי כאן קודם. אם אנשים היו בוחרים בטבעונות לאחר מכן, זו רק הייתה התגובה המתבקשת, ולא משהו שכלבוטק כיוונה אליה. הזיכוך הזה מיותר, והוא לא מתקיים באף אחד מהתחקירים האחרים של התוכנית הזו. מעניין למה.
ראובן כתב:
מה שנאמר לי באמת זה שטבעונים עדיין חייבים לקחת כדורי B-12 ושזה בערך הדבר היחיד שאין אפשר להשלים בתזונה טבעונית. אמיר מן הסתם יכול לפרט יותר.
בי12 לא נמצא בעולם החי וכבר כמעט גם לא בעולם הצומח. מדובר בבקטריה שצומחת בתנאי זוהמה קרוב לאדמה. עקרונית, בעבר האדם חי מתזונה מהקרקע, ללא ריסוס וללא היגיינה, ולכן הוא היה צורך את זה. עם השנים וההתפתחות, נפגעה היכולת הטבעית לספוג את זה, ולכן יש הרבה אנשים עם חוסר בבי-12. עוד כשאכלתי בשר היה חסר לי בי-12, ובעצה עם הרופאה האישית שלי החלטתי לקחת תוסף טבעי של זה (ביחד עם חומצה פולית שעוזרת לספיגה במערכת הדם). הבעיה החמורה כיום היא לא צריכה של בי-12, אלא ספיגה שלו. כמו כן, גם הפרות והתרנגולות בתעשיית הבשר כבר לא ניזונות מבי-12, כי הן לא חיות בצורה הטבעית להן. מה שקורה הוא שמזריקים להם בי-12 (כמו לבני אדם), ולמעשה אין שום יתרון באכילת בשר כדי להשיג בי-12. זה נכון שהגוף שלנו סופג מבשר יותר מאשר מירקות, אבל זה נכון גם לגבי הדברים הרעים בבשר: כולסטרול, חלבון מן החי, שומן רווי, הורמונים, סטרואידים, אנטיביוטיקה.
ממליץ לקרוא:
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1774136בי-12 על קצה המזלג מד"ר עדיאל תל-אורן, רופא ישראלי שעזב לארה"ב:
http://www.youtube.com/watch?v=OnFJiLKdGb8בהקשר של המקרה הזה - חשוב מאוד לא לזלזל בערכים של בי-12 במערכת הדם. מדובר במרכיב חשוב מבחינה בריאותית, ולצערי יש אנשים שמתעלמים מזה. מי שמתנהל ככה פועל בחוסר אחריות משווע, בדיוק כמו בנאדם שלא נמצא במעקב אחרי ערכי הכולסטרול שלו. הפתרון של מחסור בבי-12 הוא פשוט, ואין צורך להיבהל מכתבה אחת. אני מכיר תזונאית קלינית מבית חולים בירושלים שמגדלת תינוק טבעוני והוא בריא מאוד (הייתה טבעונית כמובן בשלבי ההריון וההנקה). פרופ' קרסו אמר בערוץ 22 שיש לו נכדה בת שנה וחצי שהיא טבעונית, והיא בריאה מאוד. וכאמור - ענייני בריאות לא נקבעים לפי מקרה בודד (בטח לא שמביע חוסר אחריות מוחלט).
אם מישהו רוצה לדעת קצת יותר על ההשפעות של הבריאות על התחלואה והתמותה בעולם המערבי - היכנסו להרצאה של הרופא האמריקאי:
http://youtu.be/IV-mlTfM070ראי שעל הקיר כתב:
דרך אגב, לאור כותרת הת'רד חיפשתי ולא מצאתי שתנובה קראה לרצוח ולאנוס אנשים.
אז כנראה שלא שמעת, אז רצוי לדעת ולהכיר את מה שתנובה אמרה לבית המשפט:
"בעוד שצרכן של מוצרי צריכה אחרים יכול לסבור שייצורם אינו כרוך בגרימת סבל ופגיעה לעובדים המשתתפים בכך, צרכן של מוצרי בשר אינו יכול להניח הנחה דומה לגבי בעלי החיים שמבשרם הם מופקים, שהרי
שחיטה מעצם טיבה גורמת לבעלי החיים סבל וצער קשים".
"אין שום סיבה להניח כי הנזק הנטען של 'זעזוע עמוק, כעס, גועל ועצב' לא היה נגרם לצרכנים גם אילו תועד והוקרן הנוהל האלים הרגיל והתקני הננקט כלפי בעלי החיים בעת שחיטתם, אשר אין חולק כי הוא מותר על פי הדין".
"די להזכיר כי על מנת לשחוט את בעלי החיים הם מוכנסים, כשהם בהכרה מלאה ולעתים גועים באימה, למתקן הקרוי 'תא עקידה', בו נלחצות אל גופם ואל ראשם זרועות התופסות אותם בכוח. לאחר מכן הם נהפכים יחד עם התא ב-180 מעלות, ובעודם מוחזקים כך נחתך צווארם והם מדממים עד אובדן הכרה.
לא יכול להיות חולק כי שידור סרטון המתעד פעולות 'תקינות' אלה היה גורם למרבית צרכני הבשר הצופים זעזוע, אף שמדובר בהתנהגות חוקית למהדרין".
"מידע מסוג זה הוא בדיוק המידע שצרכניהם מעוניינים שיוסתר ויורחק מהם. זאת,
על מנת לאפשר להם ליהנות מהמוצר ולענג את חיכם תוך הדחקת המחשבה כי תענוג זה כרוך בגרימת סבל ליצור חי".
ציטוט:
לשם המחשה מוזכר במסמך סרטון "מתיחת נקניקיות החזיר", ה"מתעד את תגובותיהם של קונים בסופרמרקט כאשר הם עוברים ליד דוכן בו מוצעות להם נקניקיות חזיר טריות. הם מכרסמים בהנאה את הנקניקיות המוגשות להם לטעימה, אך כאשר מפעיל הדוכן מכניס לנגד עיניהם חזרזירון חי לתוך קופסה המוצגת להם כמכונת היצור של הנקניקיות, על מנת לספק להם נקניקיות נוספות, הם מגיבים בזעזוע, גועל ואף תוקפנות".
לטענת החברה, המתיחה "מוכיחה כי די בחשיפת צרכני מוצרי בשר להליך מדומה 'נקי' לחלוטין (נטול דם וגעיות שבר, בלא מראות קשים של שחיטה) של הפיכת בעל חיים לנקניקייה על מנת לגרום להם זעזוע עמוק, כעס וגועל. ההליך הרגיל והתקני שעוברים בעלי חיים הנשחטים בבית מטבחיים הוא אלים ומזעזע הרבה יותר מהכנסת בעל חיים לתוך תיבה סגורה וסיבוב ידית הקבועה בצידה".
הסרטון:
http://youtu.be/848Wx3Ta62Ahttp://www.haaretz.co.il/news/science/. ... -1.2023754
התחבר
הרשמה
בלוגים
שאלות נפוצות
חיפוש
אני לא מערער על מה שאתה כותב. כשהיינו אוכלים את הירקות, אז היה עליהם בי12. לא עברתי טיפול אצל ד"ר תל-אורן, אבל לפי מה שהצלחתי להבין לא מדובר באיזה תמהוני. הוא הקים ארבע קליניקות בארה"ב ונותן סיוע וייעוץ לתזונאים מהארץ ומארה"ב. הוא מגיע מדי פעם לכנסים רפואיים בישראל. אני לא בקיא כ"כ בענף הרפואי, ולא מתיימר לקבוע עד כמה הוא קונבנציונלי.