סל ניוז

סליחה על ההתפרצות לוויכוח, אבל יש לי כמה שאלות:

נורטון - למה בני אדם מתים שווים יותר מחיות מתות? האם זה תקף למשל גם לגבי אנשים עם פיגור קשה, שאין להם מה לתרום לתועלת הכלל?

ראי- לגבי סוחרי הזוועות, איפה בדיוק עובר פה הגבול? נניח ויש זוועה שמתרחשת בעולם, שאנשים לא מודעים אליה ויש לך, במקרה, תיעוד שלה. לא תפרסם אותו? תגביל את עצמך רק לטקסט?

אמיר- אני מניח שלא צריך לספר לך על הזוועות שקורות בצפון קוריאה. אם סין לא הייתה תומכת במשטר שם, רוב הסיכויים שהוא היה קורס מזמן וסבל אינסופי היה נמנע. האם אתה מפסיק לקנות מוצרים שמיוצרים בסין כי הם מממנים בעקיפין את הזוועות?

תנסו לענות בצורה שאינה מערבת רגשות אישיים, ומילים כמו "מקומם".

א. כי תועלתנות
ב. כן מאותן סיבות

וחוץ מזה ג. כי ככה, כי במה אני מחויב לדאוג למין שהוא זר לי? ובאיזה מקום בטבע משהו דומה לזה קיים בכלל?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

א. מה שמשעשע בתשובה הזאת, זה שאמיר גם יכול לטעון שהוא פועל מתוך תועלתנות, ואפילו להביא להגנתו הוגים כמו פיטר סינגר.
ב. לא הבנתי מה ומאיזה סיבות.
ג. אחלה תשובה, בלי ציניות, אבל למה המין משנה פה? למה שבכלל יהיה אכפת לך ממשהו שהוא לא עצמך?

מארק, מי שמעלה את הספקות לגבי אנשים עם פיגור קשה אלה לא אנשים כמו נורטון, שמדברים על חיי אדם כערך עליון, אלא אנשים כמו אמיר ואולי גם כמוך, שמערערים על הערך הזה.

בכל אופן, אנחנו חיים בעולם שבו חיי אדם - כל אדם - זה ערך עליון. אפשר לערער על הערך הזה בהמון טיעונים חכמים ותקפים שקשה להתווכח איתם באותה מידה שקשה להתווכח עם הילד החמוד שלא רוצה לאכול תמנון. לכן זה "ערך עליון" ולא איזה משהו שאפשר להסיק בתבונה טהורה או איזו שטות אחרת. מי שבא ומרחיב את הערך הזה לכך שכל חיים הם שווים, מתינוק שהרגע נולד ועד החלזונות שאסור לאל על להטיס לניסויים בארץ, מגיע באופן בלתי נמנע לקריסה של העיקרון שמובילה בין היתר לזעזוע של אמיר שמשווים הרוגים במלחמה להרג המוני של חיות למאכל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רובן, יש לי הגדרה פשוטה יותר לערך העליון הזה - רגש.
אני לא חושב שהערכים של אמיר הם נעלים יותר או פחות מהערכים של נורטון. הם פשוט חשובים יותר בשבילו וזה לגיטימי. בעיניי, חיי החתול שלי חשובים יותר מחייהם של כל ההרוגים בסוריה, ואני חושב שההקבלה הזאת תקפה לכל אדם שקשור רגשית למשהו.
ההבדל ביני ובין אמיר ונורטון, הוא שאני לא מנסה לעשות לזה רציונליזציה ולא הופך את זה לאידאולוגיה.

קראתי כמה פעמים, ותהיתי לכוונתך.

אין ערך לחיי עובר?

בוא נתחיל בשאלה פשוטה: איפה הגבלתי את עצמי לטקסט? הקשת בין טקסט לבין גרפיקה חסרת מעצורים כדי לקדם את האידאולוגיה שלך יחד עם הכרחת תלמידי בית ספר לראות אותה, היא גדולה וארוכה.

לגבי ההיפותזה שלך, אני אענה לך באותה שאלה ששאלתי את אמיר: אין גבולות או יש גבולות, לטעמך? האם הכל כשר כדי לקדם, או לחשוב שאתה מקדם, את האידאולוגיה שלך? אפילו הכרחת נערים לצפות בכוח?
ונניח שמתרחשת זוועה במקום כלשהי בעולם ויש לך תיעוד שלה, כמו שאמרת. נתתי בעתמי דוגמה לאחת כזו, שדה קרב מפוחם עם גופות שסועות ושרופות. תקרא להראות אותה בפריים טיים בלי שום מעצור ויתרה מזו, להכריח תלמידי בית ספר לצפות בה?
אתה יודע מה, בוא נניח שאתה פעיל אנטי מלחמתי מלא בלהט. אתה חושב שזה יקדם את מטרותיך? אתה בכלל חושב שככה צריך לקדם את מטרותיך? כי אם אין עכבות אז אין עכבות, נקודה. אפשר להראות ה-כ-ל בשם כל דבר, ואפילו להכריח אנשים ונערים לצפות בכוח. שהרי מה מותר תורתו של אמיר מתורות אחרות?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מיכאל, מה לא ברור? לא היה שום ציניות או תחכום באמירה שלי. סתם שתי דוגמאות מקריות.

ומארק, זה שהערכים של אמיר חשובים יותר לאמיר זו אמירה טריביאלית ולא מעניינת, ואמיר הוא בכלל לא האישיו. יש מסע תעמולתי נרחב מאוד שמטרתו לטשטש ולהעלים את העיקרון של קדושת חיי אדם, בשם עיקרון לכאורה יותר נעלה. המסע הזה הגיע עד שרים בממשלה ועד החלטות ממשלה, ואל על מפחדת להטיס חלזונות או קיפודי ים לניסויים בגלל המסע הזה. אז לא מדובר כאן על דיבורים בעלמא או על עקרונות חביבים, אלא על שאלה מאוד פשוטה - האם בשם זכויות בעלי החיים (כל בעלי החיים באשר הם, לא רק החתול שלך) צריך לוותר על ערך קדושת חיי אדם וחשיבותם.

(כמובן שגם העיקרון שמקדש זכויות בעלי חיים קורס אל מול המציאות. פעילי בעלי חיים הם הראשונים לתמוך בעיקור/סירוס המוני של חתולים, למשל, למרות שלא ממש שואלים את החתולה מה דעתה בנושא)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראי - קודם כל, כשאתה מכריח מישהו לצפות במשהו בכוח אתה בעיקר יורה לעצמך ברגל. אין דבר שמעורר יותר אנטגוניזם ממשהו שנכפה עליך ללא ברירה. מבחינתי זה גבול אחד, ואני איתך לחלוטין בזה.
גבול נוסף הוא שימוש בשקרים.
מעבר לזה, כן. הכל מותר. מה גם שסף הרגישות שלנו ממילא גבוה. לא אני ולא אתה הפכנו לטבעונים ולמתנגדי הפלות אחרי שראינו את הסרטונים הנ"ל, ומי שכן אז שיהיה לו לבריאות.

רובן - אני טוען שלאף אחד, כולל לך, לא באמת אכפת מחיי אדם אבסטרקטי כלשהו. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל זה כל פעולה שאתה עושה ביום יום מוכיחה אחרת.
וטוב שכך, כי מודעות אמיתית ואכפתיות כלפי סבל של כל פרט(ובהרחבה, כל ייצור חי) היא מתכון בטוח לאובדן השפיות. פשוט כי הסבל הזה גדול כמותית מיכולת התפישה שלנו.

אז צר לי, בעיני לא הכל מותר. ואם הכל מותר - אז הכל מותר, עד הסוף. בשם כל אידאולוגיה. גופות שסועות וגרידות בפריים טיים בטלויזיה הממלכתית, היר ווי קאם. קרבנות פיגועים משוספי איברים ושפוכי קרביים יכולים לקדם את ענייניה של ישראל בעולם, למה לא להראות בפריים טיים גם נגד רצונם או רצון קרוביהם? לפי אותו הגיון, למה לא?
ולמה לעצור כאן? למה לא, למשל, לעשות אאוטינג לאנשים נגד רצונם אם אתה פעיל למען זכויות ההומוסקסואלים וחושב שזה מקדם אותך?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

א. מעניין, לא הכרתי את פיטר סינגר וקראתי עליו רק עכשיו קצת. יפה, החכמתני.
ב. כוונתי היתה לשאלה השניה שלך, על המפגר.

ואני רק אסביר, בעיניי התועלתנות היא לא רק המקום בו המירב יקבלו את התועלת (כי אז - פיטר סינגר, למרות שגם כאן אני לא ממש מסכים עם הפרמיס), אלא גם העיקרון (שפרח מזכרוני כרגע), של ההדדיות, גם אם זו הדדיות ברמת המקרו. למשל, אם לא אתן זכויות לאדם מפגר, הרי כשלי יהיה קרוב משפחה מפגר, או כשיהיה לי אינטרס אחר באדם מפגר, הוא יידפק גם כן. תועלתנות כזאת לא יכולה להיות בחיות בעיקרון. לעולם לא תהיה הדדיות עם חיה (טוב, אולי חוץ מכלבים במידה מסוימת, אולי אולי, וגם אז זו לא בדיוק הדדיות).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מארק, אז לא איכפת לי. אז מה? שים לב לרטוריקה - אתה התחלת בלאתגר את נורטון שלפי גישתו אז הוא אמור לתמוך בהמתה של סובלים מפיגור, ובסוף יוצא שאתה זה שמשכנע בטיעון הזה. בשורה התחתונה, אצל מי שהוא לא פעיל בעלי חיים המיליטנט ביותר, חיי אדם חשובים יותר מחיי בעלי חיים. אין לי כוונה לנסות לשכנע ותך אחרת רק קח בחשבון שעירעור על ההנחה הזו שם אותך בצד ההזוי ביותר של המתרס. נסה להגיש בג"ץ נגד זה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את החתול שלך ונראה מה יקרה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אולי נכתב לראובן, אבל לפחות לגביי אני יכול להגיד לך, שזה לא נכון. או ליתר דיוק - פשטני. ברור שברוב הפעולות שאני עושה, אני לא דואג לחיי אף אחד. אבל עצם העובדה שאני (ואני מניח שהרבה מאיתנו) מדי פעם תורמים את החמישים דולר למען איזו מטרה נעלה אבסרטקטית כלשהי. או שרובנו כן מזדעזים במידה מסוימת (גם אם מעטה) מאיזה אונס אכזרי במיוחד בהודו, כן אומרת משהו.
ההבדל בין זה לבין סרטוני החיות המזעזעים? יש לי דמעה, גם אם לא פיזית, מאותו אונס מזעזע בהודו. אני מצטער על אותה אישה, ומצטער על כך שבמדינה כלשהי, המצב כל כך קשה. האם אני אעשה משהו פרט לאולי תרומה של כמה עשרות דולרים? לא סביר. אבל אני אדע בתוך תוכי, שאם לא הייתי כזה עצלן מניאק, כן הייתי עושה.
לעומת זאת, הרג החיות מגעיל אותי, אבל מותיר אותי אדיש לחלוטין מכל בחינה שהיא.

דיסקליימר קטן - מכל החברות בעולם, יש חברה אחת בעולם שממש ממש ממש בא לי לעבוד בא, ובינתיים אני לא מצליח, למרות שאני עקשן. מדובר בחברה שמתעסקת במיקרו-ביטוח פור פרופיט - אז כן, לו הייתי יכול לעבוד בחברה הזו, הייתי מרוויח יפה ומטייל בעולם והכל, אבל לא זאת הסיבה - הסיבה היא כי וואלה - גם חברה עם אידיאלים נעלים, וגם חברה סופר קפיטליסטית. אי אפשר לנצח את השילוב הזה. מבחינתי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא חושב שחיי בעלי חיים חשובים יותר מחיי אדם, אלא שאף אחד מהם לא חשוב במידה שווה לחלוטין. החשיבות שרירותית לחלוטין ונקבעת לפי מצב חברתי ותרבותי קיים. המצב הזה משתנה כל הזמן ולטעמי זה לגיטימי לנסות ולשנות אותו.
אני לא טבעוני ולא מתכוון להיות, וגם לא פעיל למען בעלי חיים, אבל אני לא רואה נזק גדול בהפיכה של זה לנורמה. זאת נשמעת לי מטרה לגיטימית לבורגני משועמם ושבע.

נורטון, כל כך חשוב לך לבסס את העמדה שלך, שהקצנת אותה עד אבסורדום (אני מקווה) ויצרת מצג של אדישות מוחלטת לגורל בעלי חיים. כאילו, אתה יודע, לתרום חמישים שקל מדי פעם לגירגורים או לעמותה אחרת שעוסקת בהצלת בעלי חיים זו גם מטרה לגיטימית. בכל אופן, זה שאני חושב (כמוך) שאין מה להשוות בני אדם לבעלי חיים לא אומר שהכל מותר בבעלי חיים, וגם כאן, מי שטוען ההיפך נמצא במיעוט מזהיר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מארק, יישום הרצונות של פעילי בעה"ח המיליטנטיים ביותר אומר בין היתר הפסקת כל המחקר הרפואי, ולחילופין, המרתו במחקר על בני אדם. זה בעיניך משהו שאפשר ככה ליישם בלי שזה יהיה איכפת לך ולא עונה על ההגדרה של "נזק גדול"?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נורטון - לכן הדגשתי את ה"באמת". כולנו מניאקים עצלנים, הרבה יותר ממה שאנחנו מוכנים להודות.
לאמיר, רצח של החיות כן עושה משהו מעבר לגועל, עד כדי כך שהוא טורח לעסוק בזה באובססיביות מעל כל במה אפשרית. זה אמנם קצת מעיק, אבל בבסיס, אין בזה שום דבר רע.

ראובן, כתבתי מספר פעמים פה בת'רד שלא הכל מותר. אני חושב שזה מן מצב שבו אם ההפסד מקצת יותר "הומניות" או פחות סבל, הוא לא גדול, אז וודאי שכדאי לעשות זאת, ובטח שאין להתעלל בחיות לשם ההתעללות גרידא.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, כתבת "אדיש לחלוטין מכל בחינה שהיא". זה די דרסטי, לא? אני בכל אופן חושב שממש לא צריך להגיע לקיצוניות הזו כדי להצדיק את העמדה שלך.

מארק, באובססיה של אמיר אין שום דבר רע. במטרות ובתוצאות שלה בהחלט כן - לאו דווקא במה שקשור לאכילת בע"ח, אלא בדברים היותר מרחיקי לכת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז לא התכוונתי לכך. התכוונתי שכשאפשר והנזק לא גדול, אז בהחלט צריך ואפשר להקטין סבל במידת האפשר. ובטח ובטח שאין להתעלל סתם, כאמור.

מה שכן, הויכוח הזה בהחלט מקצין את דעותיי, (כאמור דיסוננס קוגנטיבי וכאלה) ואולי לכן אני השתמשתי ברטוריקה שהזכרת. דעתי היא בכל מקרה, כמו בפסקה מעל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כמובן שאני לא רוצה שהמחקר הרפואי ייפסק, אבל מסיבות אגואיסטיות ולא כתוצאה מאיזה משנה מוסרית מוסדרת.

הזכרת לי את הדאחקה של יובל סמו ב"ישראלי היפה", כשמדברים ע יחידת עוקץ.
אזרחית אחת אומרת משהו על זה שזה כואב שנהרג כלב, אבל אם זה חוסך חיי אדם זה עדיף. אז סמו אומר: "למה? יש כלבים גזעיים זה שלוש ארבע אלף שקל, לא חראם?".
לא מצאתי את זה ביו טיוב, אבל היה כיף לחפש.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אגב שפירא, מסקרנות נטו ( באמת), מה עמדתך בנוגע לניסויי תרופות על בעלי חיים?