סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 15, 2024 5:53 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 111 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 11:57 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
במה שנוגע לכישרון גולמי, אני לא בטוח שהוא במאייה הראשונה בכל הזמנים. זה דווקא מדגיש ביתר שאת את הנקודה שבבסיס השבחים שראי חלק לו בש/רשור הזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 4:47 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:24 pm
הודעות: 3256
בלוג: הצג בלוג (0)
נראה לי שהוא יותר מוכשר מכספי. לפחות ביוכולות כדורסל. כספי אולי יותר מוכשר בגובהה ויכולת אתלטית אבל כל השאר עבודה קשה. גם בורשטיין נבנה מעבודה יותר מכישרון.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 5:08 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
שזה יפה כי בורשטיין מיצה אולי שליש מהכישרון שלו.

אבל אין לי מושג קלוש מה זה כישרון ואיך מודדים מי יותר מוכשר, גארד עם קליעה טובה או גבוה אתלטי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 5:15 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23346
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
כשרון הוא משהו שנמדד סובייקטיבית. איך? אגדיר גם את זה סטטיסטית, צופים במשחקים - אם שמים לב שלשחקן יש ממוצע X אבל סטיית תקן גבוהה, כלומר פעם ב.. הוא עושה פעולות ממש ממש מרשימות ומפגין יכולות מגוונות, כנראה שהוא מוכשר מאד אבל אפעס.. לא תמיד מביא את זה לידי ביטוי.
אני תמיד חושב שאודום הוא הדוגמה המובהקת שקופצת לי לראש בתור מישהו כזה. שחקן שבאמת לעיתים נדירות, הביא את כל הארסנל. אבל אני מניח שכל מי שצפה בו, התפעם מרגעים לא מעטים בכלל והתרשם ממגוון היכולות שהוא הוכיח שהוא מסוגל להם (קליעה, הולכת כדור, מלחמה מתחת לסל וכו') ברמה גבוהה ביותר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 5:16 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49558
בלוג: הצג בלוג (6)
אני מניח שהכוונה היא לרף היכולות שאיתן נולדת, או שאתה לא צריך השקעה גדולה כדי לפתח לרמה גבוהה מאד. זה יכול להיות היד הטובה של ג'מצ'י או האתלטיות של אליהו. דברים כאלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 11:42 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
נורטון, אני חושב שהקריטריון הזה ממש לא מוצלח. אם לקחת דוגמאות מובהקות - בעיני טל בורשטיין היה שחקן הרבה הרבה יותר מוכשר מעדי גורדון או מאיר טפירו, ועדיין הוא היה שחקן מאוד יציב (בטח בשנים הגדולות שלו, בעונות האחרונות כשהוא נראה רע הוא היה מתעורר אחת לכמה משחקים) בעוד השניים האלה הם איים של חוסר-יציבות. גם אם מסתכלים על סטיות תקן, הן ביחס למה שהשחקן עושה בפועל, לא ביחס לאותו כישרון מסתורי.

בכל אופן, לגבי מקל, כשמכבי החתימה אותו בגיל 20 זה בטח היה על בסיס ההנחה שהוא "מוכשר". אין לי מושג כמה מהכישרון הזה מומש בפועל וכמה נרכש בעבודה קשה וזה לא נראה לי ממש חשוב (כנראה שגם יכולת לעבוד קשה ולהשתפר זה סוג של כישרון).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 11:44 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18828
בלוג: הצג בלוג (0)
מה עשה את בורשטיין כל כך מוכשר בעיניך?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 16, 2013 11:54 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
זו שאלה מכשילה כי אני מתעב את המושג הזה, אבל אם מחליפים אותו בפוטנציאל, אז לדעתי בורשטיין הוא פוטנציאל NBA מוחלט. גארד גבוה, שחקן הגנה מצוין, קליעה נקייה ויפה מכל הטווחים, ובעיקר הראה בראשית ימיו יכולת חדירה אתלטית ומרשימה מאוד. גם אם מניחים שתסריט הרכז הגבוה שאנשים חשבו שהוא יהיה בגיל 18 (ואפי חשב שהוא יכול להיות בגיל 30) היה מופרך, עדיין זו חבילה מרשימה מאוד, שמעט מאוד ממנה מוצה בפועל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 6:24 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:24 pm
הודעות: 3256
בלוג: הצג בלוג (0)
הקליעה הנקיה זה עבודה קשה נטו. זה לא בא איתו למכבי.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 6:31 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:21 pm
הודעות: 4655
בלוג: הצג בלוג (0)
קורובייב כתב:
הקליעה הנקיה זה עבודה קשה נטו. זה לא בא איתו למכבי.


נכון מאד.
בנוער אפילו אני זוכר אותו כשחקן מוגבל קליעה שהשיג את רוב נקודותיו בחדירה או מהיתרון הפיזי שלו.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 8:18 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' דצמבר 07, 2006 1:24 pm
הודעות: 2372
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
הוא רחוק מלהיות הישראלי הכי מוכשר בכל הזמנים, למעשה הוא לא הישראלי הכי מוכשר אפילו בדור הנוכחי. וזה מה שעושה את הדרך שלו לעוד יותר מרשימה. בעבודה קשה הוא השאיר אבק לאלה שנולדו עם כפית כסף של כשרון בפה.

מי יותר מוכשר בדור שלו?
נעימי?רוט?בר טימור?

_________________
והעיקר תשיר ת'המנון ותשחקו ביום הזכרון
היורוליג הוא מקדונלדס של זריקות לסל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 8:44 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 15, 2007 6:28 pm
הודעות: 3542
בלוג: הצג בלוג (0)
סלוגן ליגת בתי הספר "איך עוצרים את יוגב?"
נראה לי שיאן הטריפל דאבל בנוער ויותר קרוב לגיל של מקל מאשר מורן רוט

אגב, מהשלישייה של כספי-מקל-דניאל, דניאל נעלם כליל והאבא דווקא היה בחור שעבד קשה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 8:49 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49558
בלוג: הצג בלוג (6)
לדעתי הכי מוכשר מבחינת סט של סקילס מלידה מבין השחקנים הנוכחיים הוא ליאור אליהו, בהפרש גדול מהאחרים אפילו. וזה רק עושה את הבדלי הגישה בינו לבין מקל לעוד יותר מרגיזים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 10:37 am 
מנותק
Junior

הצטרף: א' מאי 02, 2010 10:58 pm
הודעות: 4594
בלוג: הצג בלוג (0)
קיקאס או טל כתב פה לאחרונה על מקל שהוא הישראלי (היחיד?) עם מוסר העבודה הכי גבוה שהוא נתקל בו.
אבישי מדבר בחגיגות האליפות של ג"ג על מקל וטוען שהוא "גרמני" במובן הטוב של המילה, עד כדי כך שהדבר המופרע שהוא הבטיח לעשות אם ג"ג תקח אליפות זה לאכול חצי קופסה של שוקולד מקס ברנר (!!!).
מקל עצמו, אגב, נשמע הרבה יותר נועז, כשאמר: "אני מסיים את הלילה הזה שיכור וערום באיזו סמטה בדרום תל אביב".
http://www.youtube.com/watch?v=yOLpdR9_bBo
אבישי מדבר ב4:34
מקל ב5:28

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ראובן כתב:
צוד הוא עדיין העשב השוטה הרשמי של הפורום. נא לכבד את זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 10:45 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
קורובייב כתב:
הקליעה הנקיה זה עבודה קשה נטו. זה לא בא איתו למכבי.


זו בדיוק הסיבה למה אני כל כך שונא את המושג "כישרון". מה זה חשוב אם היכולת לקלוע נקי היתה חבויה בו איפשהו גנטית והוא הצליח לממש אותה, או שהוא למד לעשות את זה כמו שצריך (מה ששחקנים אחרים מנסים ולא מצליחים)?

בכל אופן, אתה כן צודק שלרשימה שלי הייתי צריך יכולת לעבוד קשה וללמוד, וגם אופי נוח וקבוצתי. עוד שתי תכונות מאוד חשובות. הדבר היחיד לטעמי שחסר לבורשטיין זו השאפתנות שיש לשחקנים כמו כספי או מקל, ולכן הוא בילה את הקריירה שלו כרול פלייר במכבי שמרוויח (יחסית) גרושים במקום בNBA.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 11:02 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18828
בלוג: הצג בלוג (0)
ראובן, אני חושב שאתה לא ממש הכרת את בורשטיין כשחקן צעיר בגילאי הנוער, כשאתה מדבר על כישרון גדול ולא ממוצה. בורשטיין בגילאי הנוער היה בחור לא אתלטי וכבד ברגליים עם קליעה כמעט לא קיימת. עם הרבה עבודה קשה הוא שיפר מאד את האתלטיות וגם את הקליעה מבחוץ (בגיל יותר מאוחר, כשהגיע למכבי). גם הסיפור על הרכז בגובה 1.98 לא בדיוק מדויק, כי לפי מה שאני יודע בורשטיין מאז שעלה לבוגרים לא ממש שיחק רכז, בוודאי לא לאורך דקות רבות ובמשרה מלאה. אפילו בנבחרות הצעירות הוא שיחק לצד רכזים. חבר שלי, מאמן כדורסל ראה אותו לראשונה במדי נבחרת הנוער במכביה ולמרות שניסו אותו שם כרכז, הוא אמר שבורשטיין פשוט לא רכז והשליטה בכדור והתנועתיות שלו פשוט לא מספיקים לכך. זה היה בורשטיין בגיל 18 כשההייפ של הרכז היה בשיאו.

בורשטיין בעיני היה שחקן מלא בחסרונות שבזכות עבודה קשה הגיע לאן שהגיע. בעיני בורשטיין הוא ההיפך ממה שאתה מתאר, שחקן שמיצה בערך 100% מהיכולות שלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 11:15 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23346
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
בהחלט מסכים עם עמוס כאן, האיש לא היה אף פעם קל רגליים או קלעי מהיר ומדויק. הוא היה אמור לצמוח להיות מן 2-3 מהסוג שצומחים כמו זבל במזרח אירופה (שזה אגב, לא רע. כי בישראל אין הרבה שחקנים מהסוג הזה שצומח כמו זבל במזרח אירופה, ועדיין)
במקום זה הוא הפך להיות אחלה רול-פלייר עם משחק הגנה מצוין ברמה האירופאית ועם יכולת אול-אראונד טובה בסך הכל.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 17, 2013 11:48 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 01, 2012 12:48 pm
הודעות: 5796
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
ראובן, אני חושב שאתה לא ממש הכרת את בורשטיין כשחקן צעיר בגילאי הנוער, כשאתה מדבר על כישרון גדול ולא ממוצה. בורשטיין בגילאי הנוער היה בחור לא אתלטי וכבד ברגליים עם קליעה כמעט לא קיימת. עם הרבה עבודה קשה הוא שיפר מאד את האתלטיות וגם את הקליעה מבחוץ (בגיל יותר מאוחר, כשהגיע למכבי). גם הסיפור על הרכז בגובה 1.98 לא בדיוק מדויק, כי לפי מה שאני יודע בורשטיין מאז שעלה לבוגרים לא ממש שיחק רכז, בוודאי לא לאורך דקות רבות ובמשרה מלאה. אפילו בנבחרות הצעירות הוא שיחק לצד רכזים. חבר שלי, מאמן כדורסל ראה אותו לראשונה במדי נבחרת הנוער במכביה ולמרות שניסו אותו שם כרכז, הוא אמר שבורשטיין פשוט לא רכז והשליטה בכדור והתנועתיות שלו פשוט לא מספיקים לכך. זה היה בורשטיין בגיל 18 כשההייפ של הרכז היה בשיאו.

בורשטיין בעיני היה שחקן מלא בחסרונות שבזכות עבודה קשה הגיע לאן שהגיע. בעיני בורשטיין הוא ההיפך ממה שאתה מתאר, שחקן שמיצה בערך 100% מהיכולות שלו.


בעונת 99-00 בורשטיין שיחק בעיקר כרכז בהרצליה.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 7:17 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
מודה באשמה, לא ראיתי את בורשטיין בגיל הנוער. ראיתי אותו לראשונה בהרצליה, שם הוא היה שילוב נהדר של בגרות עם יכולות אתלטיות שאתה לא רואה משחקנים ישראלים בד"כ. ולכן אני כאמור מתעב את המילה כישרון. מבחינת פוטנציאל, השילוב של מה הוא שווה מול מה הוא עשה בפועל בעיני הרבה יותר רלוונטי לאיך שהוא נראה בגיל הנוער - האם אתה חולק על משהו מהתיאורים שנתתי? האם לדעתך הם לא שווים יותר מרול פלייר במכבי שבעיקר קולע שלשות?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 7:57 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:24 pm
הודעות: 3256
בלוג: הצג בלוג (0)
אף אחד לא חייב אותו להיות רול פלייר במכבי. זה פשוט מה שגבולות ה׳כישרון׳ שלו נתנו לו להיות. פיני מת עליו, הבנאדם שיחק ברמות הגבהות באירופה וזה מה שהוא היה שווה.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות


נערך לאחרונה על ידי קורובייב בתאריך ג' יוני 18, 2013 4:24 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 8:03 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
זו הודעה בנוסח ה"מריחואנה זה לא חוקי ולכן אני מתנגד ללגליזציה".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 8:11 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:24 pm
הודעות: 3256
בלוג: הצג בלוג (0)
אופס, לא הדיון הנכון

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות


נערך לאחרונה על ידי קורובייב בתאריך ג' יוני 18, 2013 8:33 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 8:30 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 6:24 pm
הודעות: 3256
בלוג: הצג בלוג (0)
בכלל לא. בורשטיין שיחק במכבי הגדולה והרבה. לדעתי הוא די מיצה שם את גבולות הכישרון שלו.

_________________
לספרים רק את החטא והשופטת
פיתאומית לעד, עיניי בך הלומות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 8:57 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18828
בלוג: הצג בלוג (0)
לדעתי בורשטיין מיצה את היכולות שלו. את המוגבלות שלו ראינו בנבחרת הבוגרת שלמעט איזה משחק אחד או שניים שהכול התחבר לו הוא היה אותו שחקן אפרורי ממכבי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' יוני 18, 2013 1:20 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
אני לא כתבתי שבורשטיין יכל להיות כוכב גדול בקבוצה כלשהי. אבל לקחת את יכולות הרול פלייר האפרוריות שלו לNBA הוא יכל גם יכל לדעתי (וגם לתת פה ושם משחקים גדולים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 111 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 33 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.