סל ניוז

נו, לא אמרתי שרג'י מילר הוא מייקל או קובי או אפילו וויד ודרקסלר (אם כי בעיניי הוא לא כזה רחוק מהאחרון). רק אמרתי שהוא יותר מאשר אלן.
ואני עדיין לא מבין למה צ'ונסי בילאפס זה משהו רע. אני לא בטוח בכלל שבמצ' אפ בינו לבין אלן, הייתי בוחר באלן. למעשה, סיכוי סביר מאד שהייתי בוחר דווקא בבילאפס (שחקן הגנה טוב בהרבה, וכאמור הוביל ליותר).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רק שלבילאפס היתה אליפות וMVP גמר. תוריד את האליפות ותשווה אותו אז לאלן.

אני בכל אופן חושב שזו שאלה מעניינת ולדעתי אלן גובר בגלל שיא השלשות ואחוזי העונשין. אבל הנקודה שלי לא היתה אלן או בילאפס. הנקודה שלי היתה שבילאפס נתן קריירה יותר מרשימה מרג'י מילר. פשוט רג'י מילר נהיה מיתוס מעבר למה שהוא היה באמת (לדעתי כמובן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נו, בסדר, יכול להיות. אבל בילאפס גם נתן קריירה מרשימה יותר מאשר אלן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

פוסט נהדר, כמו תמיד.

קודם כל, לגבי ההישגים הקבוצתיים של אלן: להגיד שהוא היה כינור שלישי באליפות של בוסטון עושה לו קצת עוול. כלומר כן, פירס וגארנט היו משמעותיים יותר, אבל הטריו היה באותו לבל בערך עם תרומה כמעט שווה, שלא כמו במיאמי למשל שם אין מה להשוות בין הצלע השלישית - כריס בוש - לבין לברון ופלאש, ולמעשה בעונה האחרונה אפילו בין השניים האחרונים יש הבדל גדול יחסית. אלן בעונת האליפות קלע נקודה פחות מגארנט ו-2 פחות מפירס. בסדרת הגמר הוא סיים פעמיים כקלע המוביל (במשחק השני מבינהם ביחד עם גארנט) ובעוד משחק קלע 19 נקודות כאשר פירס סיים כקלע המוביל עם 20.
גם האימרה שהוא הגיע לגמר מזרח עם סרטן קבוצתי בקבוצה אמורה לבוא לטובתו ולא לרעתו (או שסתם לא הבנתי אותך נכון).

מבחינת יכולת אישית, כפי שנאמר לאלן יש יתרון. הגנה, ריבאונד, חדירות ואפילו הקליעה. מצד שני, מילר היה ווינר ענק, מהגדולים שידע המשחק וזה דבר משמעותי מאוד שפחות רואים בסטטיסטיקות הרגילות.

בסופו של דבר, היתרון של אלן ביכולת האישית ובנוסף בהישגים הקבוצתיים לא הותירו לי ברירה אלא לבחור באלן.

כאשר ריי ייקח 4 אליפויות בדומיננטיות מוחלטת אז נתחיל השוואה בינו לבין דאנקן.

כרגע אלן עומד על 2 אליפויות כמספר 3-4 בקבוצה עם תרומה משמעותית לקבוצה הכי טובה בליגה נקודה.
רג'י היה מספר אחד שהוביל קבוצה רחוק יותר ממה שריי אלן לקח את הקבוצות שלו כמספר אחד.
בעיניי הוא גם שחקן כדורסל טוב יותר.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

מילר ובקלות.

לא משנה עובדת שתי האליפויות של ריי אלן,באחת מהן הוא היה שחקן סופר משני(למרות השלשה ההיא),מילר היה לאורך שנים הפרנצ'ייז פלייר של אינדיאנה והוא היה ההבדל מקבוצה בינונית במקרה הטוב לקונטנדרית(גם אם לא השיג אליפות בסופו של דבר),מה שלא ניתן להגיד על אלן,שגם כאשר היה בקונטנדרית,הוא היה השחקן השלישי בחשיבותו(במקרה הטוב).

...ומהלך הכדורסל האהוב עלי זה הסל במשחק 4 מול שיקאגו ב1998...סל שאני יכול לראות עוד מיליון פעם ועדיין להנות ממנו.

_________________
מה התועלת?

הגמר מזרח של אלן היה במזרח חלש להחריד,מילר הגיע לגמר המזרח בקונפרנס חזק בהרבה.

_________________
מה התועלת?

לא חושב שאינדי נחשבה לקונטנדרית באיזה שנה שהיא.
אלן גם היה שחקן שלמיטב ראשוני בשנותיו הראשונות קליעה (טובה) מבחוץ הייתה רק חלק מהארסנל שלו, ארסנל שהיה מגוון הרבה יותר ממילר שהקליעה מבחוץ היה הטיקט הכמעט יחידי שלו.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אני חושב שהגיוון של מילר קצת אנדרייטד פה. אתה לא מגיע למספרים כאלה עם יכולות של סטיב קר.

ואת זה אני אומר כאוהד ניקס שמילר היה אחד הדמונים הגדולים שלו ושבעיניו הסגנון של אלן אסתטי הרבה יותר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מה שאורן אמר. השלשות מסבירות 6 מתוך 18 הנקודות שהוא קלע בקריירה בממוצע. אלו העובדות. האמת היא שהיכולת שלו לזוז בלי הכדור גם יצרה לו לא מעט סלים קלים מטווח קרוב יותר, ושמדי פעם הוא אפילו, שומו שמיים, חדר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מסכים וחוזר בי מההתנסחות המקורית. עדיין עומד בטענתי שאלן עד למעבר לסלטיקס ואולי קצת לפני היה שחקן עם ארסנל מגוון משמעותית מזה של מילר.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

ובלי קשר, מנחם לס בפרופיל על מילר משנת 95:

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

קבוצה של 50+ נצחונות לא נתפסת כקונטנדרית? אולי לא הראשית בקונפרנס המזרחי,אבל בהחלט אחת הטובות.

_________________
מה התועלת?

וגם קבוצה שמגיעה לגמר היא בדרך כלל קונטנדרית

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב,בעיני אליפות היא לא הbe all end all של ההשוואות הללו(כי יש כאלה שמתזכרים את העובדה שלאלן יש שתי טבעות ולמילר,שומו שמיים, אין אפילו אחת),אפילו מאוד רחוק מזה,הזכירו פה את צ'ונסי ולצורך העניין נזכיר גם את טוני פארקר,מישהו כאן חושב שמישהו מהם רכז טוב מג'ון סטוקטון?

_________________
מה התועלת?

לא בפנקס שלי, זה לא משהו שסופרים אותו בסיכום עונה לאחר שיודעים את התוצאות. קונטנדרית בעיניי זאת קבוצה עם יומרות רציניות לאליפות לאורך כל העונה, קבוצה שסופרים אותה כמועמדת משמעותית עם סיכויים משמעותיים בתחילת הפלייאוף.
לא חושב שאינדי נתפסה אי פעם ככזו, בטח לא בשנים של ג'ורדן, אבל גם לא אחר כך.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

רק שפארקר היה אופציה שלישית בהתקפה ב-2 מתוך 3 האליפויות של הספרס, ואופציה שלישית די מובהקת. בראשונה הוא אשכרה יובש על הספסל בגמר כשפופ העדיף את ספידי קלקסטון.


חוץ מזה, אפשר לרשום לחובתו גם את סדרת הגמר האחרונה שבה הוא צנח ל-15.6 נקודות ב-41% מהשדה. פחות טוב מלברון, פחות טוב מוויד, פחות טוב מטימי שכנראה היה מקבל MVP אם הספרס היו זוכים.

במקרה של אלן ומילר אלו שני שחקנים עם שתי קריירות מאוד דומות, עד שריי ריי הגיע לבוסטון ולקח אליפות

ועוד נקודה שולית היא שסטוקטון מחזיק בשיא האסיסטים בכל הזמנים בזמן שאת השיא שרג'י מילר החזיק גנב לו יריבו לת'רד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כשראיתי את הכותרת שאלתי את עצמי וניסיתי לענות במקום נורטון למה הוא החליט לפתוח מצ'אפ חד-צדדי שכזה?
מההודעה הפותחת של המצ'אפ הבנתי את התשובה - מעריץ של רג'י. שזה בסדר ונחמד.
אבל מסתבר שיש פה לא מעט אנשים שנותנים לזה להשפיע עליהם..
אני לא מצליח להבין את התחרות בכלל.

אם השאלה היא מי עשה קריירה מוצלחת יותר, מי הפיק ממנה יותר, אז המצ'אפ היה רלוונטי עד למעבר של אלן לבוסטון. אולי, מקסימום, המצ'אפ היה יכול להיות רלוונטי עד המעבר למיאמי.
אז נכון, הטיעון שיכול להחזיק מים זה שמילר היה לוקח גם כן 2 אליפויות אם היה הולך בדרך של אלן ועובר לקבוצה חזקה מאוד בגיל 30 וקצת (נניח, הספרס ב-99) ולקבוצת כוכבים אלופה בשלהי הקריירה (נניח, הלייקרס של 2002), ולכן אולי לא צריך לספור את האליפויות של אלן במצ' מול רג'י.
אבל אם כך, אי אפשר גם לספור לחובתו של אלן את זה שההישגים הקבוצתיים של מילר עם אינדיאנה היו טובים יותר מההישגים של אלן במילווקי וסיאטל, כי לאינדיאנה היו רוסטרים טובים הרבה יותר מהקבוצות של אלן.
ונכון, האליפויות לא רשומות על שמו של אלן (למרות שהסלטיקס לא היו זוכים באליפות לדעתי עם שוטינג גארד פחות טוב ממנו, וכולנו יודעים לאן הולכת האליפות האחרונה אם אלן לא קובר את אחת השלשות הקשות שלו בקריירה במשחק 6), אבל הוא זכה בהן. היה לו חלק מרכזי מאוד באליפות אחת, והוא קבר זריקות שקבעו את האליפות השנייה.
הוא כן עשה את הצעד הנוסף שרג'י לא הצליח לעשות.

ולא, מייקל ג'ורדן זה ממש לא תירוץ או סיבה. הם נפגשו פעם אחת בפלייאוף.

בשתי העונות הראשונות של רג'י הם לא הגיעו לפלייאוף (לא לחובתו).
אח"כ הם הלכו ל-4 שנים רצופות של הפסד בסיבוב ראשון (לא לחובתו, אבל אגב- אף אחד מההפסדים ההם לא היה למייקל).
ב-94, כשמייקל לא היה, וב-95, כשמייקל חזר חלוד, גם שם הם כמובן לא הפסידו לו, אלא לניקס ולמג'יק הצעירים בגמרי המזרח.
ב-96 הם הובסו בסיבוב הראשון, אבל זה כמובן לא לחובתו של מג'יק ששיחק רק במשחק אחד.
ב-97, מה שאמור להיות שיא הקריירה והבשלות של רג'י, הם אפילו לא הגיעו לפלייאוף, למרות שרג'י שיחק 81 משחקים. (נזקוף את זה לחובת הפציעות של סמית'ס וג'קסון, שנתנו יחד 82 משחקים. למרות שעדיין היה שם את אנטוניו דיוויס וטרוויס בסט וג'יילן רוז.)
ב-98, האליפות השישית של מייקל, סוף סוף אינדיאנה נכנסה לרשימת המפסידות לו, עם הפסד 4-3 שנספר לזכותו של רג'י.
ב-99 הפסידו שוב לניקס,
ב-2000 גמר ראשון והפסד ללייקרס.
אח"כ עוד שלוש שנים של הפסדים בסיבוב הראשון, למרות שבראשון שבהם רג'י עשה ממוצע של 31.3 נק' ב-44.3 דקות. בגיל 36, אחרי 4 עונות מכללות ו-14 עונות NBA.
בשתי העונות האחרונות של מילר הוא הפסיד לדטרויט של צ'ונסי, בגמר המזרח ואז בחצי הגמר.

אז אני לא אומר שהיסטוריית הפלייאוף של רג'י שסקרתי כאן בקצרה לא יפה מאוד, אבל אי אפשר לשמוע על "העידן של מייקל" כסיבה לכך שלרג'י מילר יש רק תואר אחד, וגם הוא רק תואר אלוף המזרח. הוא הפסיד למייקל רק פעם אחת בקריירה בפלייאוף, וגם אם היה מנצח את אותו קרב כנראה שקרל מאלון וסטוקטון היו אלה שנכנסים לרשימת הטבעות.
פשוט אי אפשר לתלות את חוסר התארים של מילר בכך ששיחק בתקופה של מייקל.

אז אם ההישגים הקבוצתיים נוטים מעט לטובת אלן, או לכל הפחות נגדיר אותם כשווים בנושא זה, נעבור לסטטיסטיקות אישיות:
אלן ניצח את מילר בתחרות שליפת הנשק שלהם כשעבר אותו במניין השלשות.
בדרך לזה הוא גם הביא אחוזי שלשות טובים יותר בקריירה, גם בעונה הרגילה וגם בפלייאוף.
הוא גם קלע יותר נקודות בעונה הרגילה מרג'י,
הביא יותר חטיפות,
הרבה יותר אסיסטים,
יותר ריבאונדים,
וקלע את היותר נקודות שלו מרג'י באחוזים טובים יותר.
הדבר היחיד שרג'י עשה טוב יותר זה לקלוע עונשין.
הנושא הסטטיסטי היחיד שעומד לזכות מילר זה בכך שבפלייאוף הוא השתווה לאלן במספרי החטיפות, התקרב באסיסטים, וקלע טיפה יותר טוב, אבל המספרים האלה קצת משקרים, כי בעוד אלן שיחק 41 משחקי פלייאוף בדמדומי הקריירה, מילר שיחק 35, וכשחקן מוביל לאלן היו הרבה פחות משחקים מרג'י, פשוט כי הוא הוביל קבוצות שלא היו מוכשרות מספיק מאחוריו בשביל לשחק מספיק משחקי פלייאוף כמו אינדיאנה.

אז אם אחרי בחינת המספרים האישיים וההישגים הקבוצתיים אלן מוביל בקרב מול רג'י,
היית מצפה שיהיה לו טיעון ב"מה שלא רואים בסטטיסטיקה", שהוא יהיה שחקן כדורסל שלם טוב ממנו.
אבל כאן אפילו אין ויכוח בקרב המצדדים של רג'י בתר'ד הזה.
כולם מסכימים שאלן ידע לטפל טוב יותר בכדור, היה חודר טוב יותר, שמר טוב יותר, קלע מדוייק יותר (כאן חייבת להיכנס הסטט').
בעצם, היתרון היחיד שמציינים לזכותו של מילר נמצא בדברים שהם מעבר למשחק האמיתי של הכדורסל.
הטראש-טוק עם ספייק לי. הטירוף והתשוקה למשחק. ההרגשה שהוא גרם לך שיש יריבות עזה ואמיתית עם הבולס (למרות שלא באמת הייתה, כאמור נפגשו רק פעם אחת בפלייאוף, שם נוצרות יריבויות) ועם הניקס (הייתה יריבות אמיתית שהרגישה כמו שנאה, אבל זה חשוב יותר לפרנסי הליגה ולרגשות האוהדים מאשר לכדורסל שבאמת שוחק.)

כל אלה יתרונות שהיו אמורות לעמוד לזכות רג'י במצ'אפ של אישיות הכדורסל היותר מעניינת מול ריי אלן.
לא לשאלה מי היה שחקן כדורסל טוב יותר. שם נראה שיש קונצנזוס מסויים בדבר העליונות של אלן.

לשאלת המצ'אפ ככדורסלנים, בשלושת הקטגוריות שלדעתי צריכות להיכנס (הישגים קבוצתיים, מספרים אישיים, יכולות הכדורסל) אלן מנצח את שלושתם מבחינתי, שניים מהם בנוק-אאוט.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

כתבתי מספר פעמים גם בת'רד הזה וגם בת'רד האחר על מצ' אפ הפאוורים, שרג'י אכן לא איבד אליפויות בגלל מייקל.
מה שרג'י איבד בגלל מייקל - זה כמה וכמה הופעות באולסטאר, וכנראה גם כמה הופעות בחמישיות העונה. כתבתי את זה כבר, והנה אני חוזר על זה.

המספרים שהבאת בכל מקרה, פשוט לא נכונים. בחטיפות השניים שווים, גם באסיסטים יש דמיון בעיקרון (יתרון קל מאד לאלן), בריבאונדים אתה אכן צודק, וכך גם כתבתי, אלן הוא ריבאונדר טוב יותר.

אבל כתבתי בעבר, ואני אכתוב שוב, הסיבות שבעטיין בחרתי במילר הן:
א. עם כל הכבוד לאלן - למילר יש פשוט מספרי פלייאוף טובים הרבה יותר, כולל 500 נקודות יותר בפחות משחקים.
ב. וזאת הסיבה המרכזית - מילר היה השחקן המרכזי של אחת מ 8 הקבוצות הטובות בליגה במשך יותר מעשור. אלן אפילו לא קרוב. מבחינתי, זה עד כדי כך פשוט.

אגב, צ'ונסי, אתה יכול לדבר על כך שמדובר בנון בריינר, ושאני כתבתי את המצ' אפ כמעריץ. כרגע, מילר מוביל 11-8 בסקר הזה. לא שזה אינדיקציה למשהו, אבל עדיין.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

'אחת משמונה הקבוצות בליגה' זה לא כזה שוס גדול. קבוצת סיבוב שני בפלייאוף.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נכון, באופן קונסיסטנטי במשך עשור. מה אלן עשה בתור שחקן מוביל? מילווקי וסיאטל היו קבוצות שבמשך התקופה שלו, היו בקושי קבוצות פלייאוף.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא טוען שאלן עונה על הקריטריון הזה, אני טוען שזה קריטריון לא משהו. שנתיים צלע מרכזית בקונטנדרית עדיף בהרבה על עשור כוכב בקבוצה כמו אטלנטה או ממפיס.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם כך יש בינינו מחלוקת רצינית.
אציין שוב ש "צלע מרכזית" במקרה של אלן זה שחקן 3-5 (תלוי איפה ומתי)

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא מדבר על השנה הנוכחית במיאמי*. אני מדבר אך ורק על השנתיים בבוסטון עם אליפות אחת ומשחק שביעי בגמר בשנייה. בשנתיים האלה אלן היה אחד משלושה, עם הבדלים קטנים מאוד בין השלישיה.

* - מה שמזכיר לי מצ' אפ פוטנציאלי נוסף, רוברט הורי/סטיב קר/באטייה/אנא עארף על תקן הגרוש החסר לקבוצת אליפות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)