סל ניוז

בוודאי שהם לא דומים - הם נוהגים בהרבה פחות רגישות לפגיעה בלא מעורבים.

וגם אצלנו יש ביקורת. חשבתי שדיברנו על היחס של המדינות, לא של האזרחים בהן.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני הגדרתי את זה בתור "השמאל במערב". למרות ההחלטה היום, רוב המדינות בסה"כ עדיין בעדנו.

כל זה טוב ויפה, אבל אני יכול לחשוב על מיליון סיבוכים והתפתחויות (כמו למשל מוצר שחלק מתהליך הייצור שלו הוא בהתנחלויות), וגם כל מיני מבוכות מהסוג שלמשל גרם לאנגליה לבטל את חוק המעצרים שלה. נניח שמחר בבוקר עמותה ישראלית מקבלת מימון מהאיחוד, ואז אירגון פלשתיני עותר לבג"ץ המקומי שמנכ"ל העמותה גר בהתנחלות רמות. איך בדיוק ייראה המשפט הזה? יכול לצאת מזה הרבה ששון ושימחה.

מצד שני, יכול להיות שזו גם באמת החלטה חמורה מהצד הישראלי, ואולי אפילו זה יגרום לאידיוט כמו יאיר לפיד לקום ולעשות משהו מהדברים שהוא הבטיח לפני הבחירות, ואז שמאלני צעצוע כמוני יובכו מכל היוסי גורביצים שיצחקו איך שוב הוכח שישראל מבינה רק כח וכו'.

(וזה עוד לפני שאלות מינוריות כמו איך משכנעים את הפלשתינים להואיל בטובם להיכנס מחדש למו"מ)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

באתי להגיד בדיוק כמו אורן. מארק, כדאי שתקרא קצת. קרא על ההפצצות האמריקאיות והבריטיות בסרביה. קרא על איך טיפלו בפלוג'ה בפלישה לעירק. ואלה רק מקרים מייצגים. אחרי זה ספר לנו על ה"לא דומה למה שישראל עושה", אבל תלוי מאיזה צד, כן?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רציתי רק לציין דבר אחד ששמתי לב אליו. שקי, אתה פתחת את הת׳רד, לא אני, וקראת לו במילים האלו - ״סיבוב מלאנתלפים״.
מעניין

_________________
תודה לאלוהי הבירה

טיפלה אוף טופיק. אבל ראובן במשפט האחרון הרים לי להנחתה.
מה הקטע של אבו מאזן (והאמריקאים?) להציב דרישות מוקדמות למשא ומתן? מה הרציונל שישראל תשחרר אסירים (כדוגמא) לפני שהיא מקבלת משהו בתמורה? הרי זאת המהות של משא ומתן!
זה נשמע לי כל כך מובן מאליו שאני אפילו לא מצליח לנסח את השאלה טוב. וגם כי אני מהנייד.

מדוע זה מענין? שים לב גם שרשמתי "האיחוד האירופאי נגד ההתנחלויות" ולא נגד ישראל, כן?

קראתי הבוקר באיזו כתבה באינטרנט שזה כולל גם את רמה"ג. זה המקום היחידי שנתקלתי בו באזכור של הרמה. מישהו עוד שמע על כך?

כל הדיווחים דיברו גם רמת הגולן.

מה שכן, מה שקראתי עכשיו זה שעדיין לא מדובר על סימון מחירים. מדובר על איסור הענקת מלגות/פרסים וכו' למוסדות מהשטחים, ואיזשהו סעיף שאני לא מבין שכל הסכם עתידי חייב לכלול התחייבות שההתנחלויות הן חלק מישראל. לפי יוסי גורביץ גם מדובר בהחלטה מדצמבר 2012. נראה לי שיש כאן ספין הארצי טיפוסי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, חייב לומר שעד הבוקר בכל מה שקראתי לא נתקלתי שזה כולל את הרמה. דיברו רק על יו"ש ומזרח י-ם, ממה שאני קראתי לפחות.

לא, הסעיף שדיברת עליו אומר ההיפך- בחוזים יהיה כתוב שההתנחלויות אינן חלק ממדינת ישראל. זה יהיה אחד מסעיפי החוזה.

כל הדיווחים שאני שמעתי אתמול, כולל בחדשות ערוץ 2, בהחלט הזכירו את הגולן כחלק מהאיזורים המדוברים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כמובן שה"הן" היה צריך להיות "אינן". וכאמור הגולן הוזכר כל הזמן (כולל ראיונות עם אנשים מהגולן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אם כך, לא נוכל לקבל תרומה מהאיחוד האירופי. צוד כותב פה.

אף פעם לא הבנתי את ההיתממות הזו. מה, ביבי לא אומר שירושלים לא תחולק? לפיד ויחימוביץ' לא אומרים שחייבים לשמור על גושי ההתנחלויות? מה אלו אם לא תנאים מוקדמים למשא ומתן?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אני חושב שיש טיפל'ה הבדל בין לשמור על סטטוס קיים כלשהוא ולנקוט צעד כמו שחרור רוצחים.
בוודאי כאשר ראינו עד כמה "מחוות" כאלו התקבלו.

אתה ציני, נכון?

הרסי, לו ישראל הייתה דורשת מאבו-מאזן התחייבות לכך שלא ידרוש במהלך המו"מ את חלוקת ירושלים או את פינוי גושי ההתיישבות, זה היה תנאי מוקדם.

מדומני שלא בזה מדובר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

זה עוד תנאי מוקדם קביל. הגיוני (גם אם לא הכרחי או אולי לא חכם) שלפני שהמו"מ מתחיל מסכמים דברים לגבי מה יידון ועושים תיאומי ציפיות. הבעיה עם התנאים המוקדמים הנוכחיים זה שהפלשתינים רוצים שיקרו דברים בפועל ובשטח לפני שהמו"מ מתחיל בכלל. העניין עם שיחרור האסירים הוא בכלל מופרך.

כמובן שגם לישראל היו בעבר תנאים מוקדמים כאלה (הנודע שבהם הוא "הפסקת ההסתה"). בכלל, כל מפת הדרכים תוכננה בגאונות כך שהתהליך ייתקע בשלב הראשון וכל אחד מהצדדים יוכל להאשים את האחר בהיתקעות. אבל כאן אנחנו חוזרים לנושא העיקרי, שהוא ההתנהלות הלא אינטליגנטית במיוחד של העולם ביחס לסכסוך הישראלי-פלשתיני (סה"כ, גם הדרישה המופלאה להקפיא התנחלויות כתנאי מוקדם היא לא משהו שהפלשתינים חשבו עליו בעצמם אלא משהו שהגיע מאובמה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך אתה יכול ללעוג לדרישה להקפיא התנחלויות, ובאותה נשימה לומר שהבעיה היא ש"הפלסטינים רוצים שיקרו דברים בפועל ובשטח לפני שהמו״מ מתחיל בכלל"? בנייה בהתנחלויות היא לא "דבר שקורה בפועל ובשטח"?

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

אגב, אפרופו תנאים מוקדמים מופרכים, בזמנו דיברנו כאן על תהליכי השלום שניסו לקדם בשנים 71-72 עם מצרים. התנאי המוקדם של המצרים להכנס למו"מ היה, כמדומני, שישראל תצהיר עוד לפני פתיחת המו"מ שהיא מוכנה לחזור לקווי ה-4/6....אבא אבן אני חושב אמר אז שעוד לא היה מו"מ בהיסטוריה שצד שאינו מובס מכריז עוד לפני המו"מ שהוא מוותר על הכל. זה בעיניי מופרך יותר מהדרישה הפלסטינית להקפאת התנחלויות כתנאי למו"מ, חייב לומר.

לא



נכון

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

הקפאת התנחלויות היא בעיני דרישה לגיטימית- להוכיח שאתה לא פועל נגד הסכם שלום עתידי בצורה אקטיבית. סוג של לבוא למו"מ בידיים נקיות.
שחרור אסירים? הקלה במחסומים? כל צעד אקטיבי שאמור לבוא (נניח) *כתוצאה* של מו"מ, וקורה לפניו, בעיניי הוא הזוי.

ברור שקורים דברים בשטח. אני מדבר על להגיד "אם לא יקרה X אנחנו לא נבוא למו"מ". עכשיו תסביר לי איך מה שאמרת מסתדר עם התבנית הזו. בדיעבד מה שקרה עם הקפאת ההתנחלויות זה שאכן הן לא הוקפאו, הפלשתינים לא באו למו"מ ובסוף לא היה לא מו"מ ולא הקפאת התנחלויות. שזה מעיד או על זדוניות עמוקה (חזון המדינה האחת וכו') או על טמטום טהור.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה מדבר על הרמה העקרונית, או על הרמה הפרקטית?
ברמה העקרונית, מי שסבור שמו״מ צריך להתחיל בלי תנאים מוקדמים ובלי שיקרו דברים בפועל ובשטח, בהכרח צריך לכלול בעמדתו גם תמיכה בהקפאת ההתנחלויות. אם פוסלים דברים שקורים בפועל, רצוי לפסול אותם מכל הצדדים. על זה אנחנו מסכימים?
ברמה הפרקטית, נכון, לא היו לא מו״מ ולא הקפאת התנחלויות. אבל יש עוד דרכים להסתכל על זה פרט לשתיים שמנית. אפשר לטעון שלטווח ארוך, לא משתלם להסכים להיכנס למו״מ שהתנאים שלו לא־הוגנים. אפשר לטעון שאם לא מקפיאים התנחלויות, שום דבר לא מונע מישראל למתוח ולמתוח את המו״מ בלי שום כוונה להגיע להסכם. וודאי יש עוד שלל הסברים אלטרנטיביים פרט ל"הם זדוניים" ו"הם טיפשים".

_________________
.Homo nihil nisi gleba multiplicis luti est

ודאי, אבל הם לא נכונים.

הגישה הקיצונית ביותר כלפי ישראל (והיא לאו דווקא בלתי מוצדקת) אומרת שישראל רוצה להכשיל את המו"מ מבלי להיתפש כאשמה. התנאי המוקדם של הקפאת ההתנחלויות נתן לה (בהנחה שזה המצב) במתנה את העניין ושם את מלוא האשמה על הפלשתינים. במילון שלי זה נחשב איוולת קיצונית, גם אם אפשר למצוא "סיבות" שיצדיקו את זה. ונניח שאכן ישראל היתה נכנסת למו"מ בידיים לא נקיות ומנסה למסמס אותו, במה זה היה מרע את מצבם של הפלשתינים ביחס למצבם היום?

ואני לא מדבר לא על הרמה הפרקטית ולא על הרמה העקרונית אלא על הרמה המילונית - הגדרתי לך (בצורה שבעיני היא ההגיוני היחידה) למה הכוונה בהצבת תנאי מוקדם, ולפי זה המשך הבנייה בהתנחלויות הוא לא "תנאי מוקדם" של ישראל. כמובן שאני תומך בהקפאת ההתנחלויות, עם או בלי קשר למו"מ.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)