סל ניוז

מה הוא אומר לדעתי, או מה הוא אומר לדעת מי שהגדיר זאת כך?

לדעתי, מי ששייך לעם היהודי הוא מי שרוצה לשייך את עצמו לעם היהודי. זה לא שיש בתור מיליארדי אנשים שמחכים להטבה הזאת, "להיות יהודי". מי שמרגיש יהודי, מבחינתי יהודי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אם אתה שואל אותי? אין כזה, לפחות לא במובן שאנחנו תופסים ''עם'' במציאות של ימינו.
ומדינת ישראל יכולה להגדיר לכל היותר ''מיהו ישראלי'' באמצעות החוקים שלעיל, אך היכולת לקבוע מיהו יהודי כבולה ונתונה אך ורק להלכה היהודית. בדיוק כמו שאני לא יכול לקום מחר בבוקר ולטעון שאני רוסי, למרות שאני ממש מזדהה עם ערכיה של רוסיה, לצורך העניין.

אבל ההלכה היהודית קובעת שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, לכן יש פה ענין "שבטי" ולא רק דתי. יהדותו של אדם לא קשורה לאמונה שלו לפי ההלכה.

אין לי שום ויכוח איתכם שהמושג הלאום היהודי והדת היהודית הם שני מושגים שונים ( אם כי לא לחלוטין).
מה שכן, המדינה הזאת, או החזון הציוני לפחות, מדבר יותר על הקבוצה השניה ( הלאום, או ה"עם" היהודי) מאשר על הדת היהודית ( ששוב, לא מנותקים לחלוטין).

ההלכה קובעת שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, גם אם היא חוטאת, נכון. אבל גם - ובעיקר - לפי שיטה זו, מה שמאחד את ה''עם'' היהודי הוא ההיבט הרוחני-דתי. שום עניין לאומי כפי שאתה מגדיר אותו. כמו שציינתי בהודעתי לעיל, כאשר ערבי שלאביו קוראים אוסאמה בן לאדן, ושהיה תומך חיזבאללה נלהב מחליט להתגייר ולשמור את מצוות היהדות, הוא הופך ליהודי לא פחות ממך. כנ''ל לגביי כל אחד.

אכן גם מי שמתגייר יכול להיות יהודי, וזהו אקט דתי לחלוטין.
ועדיין, אדם שלא עבר אקט דתי אחד במהלך ימיו עדיין יחשבת יהודי בין אם מבחינה הלכתית ןבין אם מבחינת המדינה, ולכן אני רואה ביהדות משהו מעבר לדת. אם היהדות שלי לא קשורה באמונה שלי אז יש פה משהו מעבר.

לכן אני כן רואה הפרדה בין הלאום היהודי לדת היהודית. הדת היהודית היא בדיוק מה שאתה ונדב כותבים. אנשים שבוחרים להיות יהודיים ולקיים אורח חיים יהודי הם יהודיים מבחינה דתית.
מבחינת הלאום היהודי, ההגדרה של המדינה היא המתאימה בעיני, וזה שיש לך איזשהו חלק יהודי באילן היוחסין ( גם אם אב ולא אם).

נדב, לגבי ההערה על זה שסימון יהודים לפי שיוך משפחתי זה משהו גזעני - זה כמובן נכון. מדינת ישראל בהגדרתה היא מדינה גזענית. חוק השבות וחוק אדמות קק"ל אלו חוקים גזעניים בהגדרתם.

שקי,
אתה מתעלם מדבר אחד חשוב. מצד אחד אתה אומר שאתה מנותק מהדת, ומצד שני אתה מגדיר את עצמך כיהודי ומסביר זאת באמצעות אותו מנגנון דתי שציינתי. לצורך העניין, אתה ''יהודי'' כי ההלכה קבעה שאתה כזה, כיוון שנולדת לאם יהודיה. זה לא אומר שאתה לא יכול לחשוב כמו נדב, כאחד שלא מאמין בכלל ביהדות ובהלכה, ולא מגדיר את עצמו יהודי, שזו, אגב, דעה שאני(גם בתור מאמין)הרבה יותר מכבד מאשר הניסיונות להוכיח לי ש''יהדות זה לא רק דת, זה גם לאום'', שאין להם כמעט אחיזה עם המציאות.

אני מגדיר את עצמי כיהודי מבחינת הלאום. מה ההגדרה של זה? פלוס מינוס מה שהמדינה מגדירה כזכאי לחוק השבות.
אני רק מוסיף, שבנוסף להגדרה החוקית של המדינה של מי זכאי להיות חלק מה"עם היהודי", אז גם הדת בתוכה לא מפרידה בין אדם מאמין לבין אדם עם שיוך דם יהודי ותו לא.

המדינה יכולה להגדיר לכל היותר מי הוא ישראלי, את התשובה לשאלה מי הוא יהודי רק ההלכה יכולה לספק לך. אני יודע שמאוד לא פופולארי לומר את זה, בטח שלא בפרהסיה, אבל להלכה ולפוסקים שלפיה בהחלט יש מונופול על היהדות! וזה דבר בלתי ניתן לשינוי.

מסכים איתך שזה נכון מבחינה דתית. לכן אני טוען שקיים דבר כזה גם הלאום היהודי ( ולמען האמת , לא רק אני טוען) , והוא לא קשור ( בצורה מלאה) לדת היהודית.

להלכה ולפוסקים יש מונופול על הדת היהודית ( מה עם זרמים אחרים ביהדות? גם הרפורמים זורמים עם זה? )ֿ. לתפיסתי ( ושוב, לתפיסת המדינה) אין להם מונופול על הלאום היהודי.

זכ"א, יפה שאתה זוכר את הכלל שטיעונים חלשים צריך להגיד בקול רם.

בכל אופן, לא יודע אם להיות מרוצה או לא מרוצה שכולם כאן מקבלים כמובן מאליו את התפישה של נדב שהרבנות זה אירגון רודני שמטרתו להתעמר בציבור. אני חשבתי שזה אירגון שמטרתו לשרת את הציבור (כולל החילוני).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

1. אתה טוען שיש לאום יהודי, אבל לא סיפקת לי הסבר מנומק לכך. גם הציונות החילונית לחלוטין, אגב, עשתה שימוש מסיבי במאפיינים דתיים על מנת למשוך אחריה בין היתר תומכים מאמינים ולא רק את החילוניים, וגם כדי לקבל לגיטימציה לזכותנו על הארץ(''התנ''ך הוא המנדט של העם היהודי על ארץ ישראל'').
2. כשאני מדבר על יהדות, אני לא מכיר בקיומן של כתות אחרות כגון הרפורמים. יכול להיות שהם אחלה אנשים, ויתכן שחלקם באמת יהודים וזאת לפי קריטריון יבש של אמא יהודייה וכו', אבל הם בתכלס לא שונים מאף יהודי כופר.
3. כמו שכבר אמרתי, המדינה יכולה לקבוע מי הוא ישראלי בלבד.

ראובן, זאת פעם שנייה בדיון הזה שאתה מכניס לי תפישות לפה, וזה לא ממש מדויק...

אני בוודאי לא אמרתי שזו מטרת הרבנות. אמרתי:

א. כעקרון, גם מהצד הדתי וגם מהצד החילוני ובוודאי מהצד האזרחי, אין מקום למוסד שנותן שירותי דת בשם המדינה ובוודאי לא כזה שהוא מונופול.

ב. בפועל, המונופול הזה יוצר התעמרות קשה גם אם זו בוודאי לא מטרתו המוצהרת.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

ראובן, איך אוכל להתמודד עם תגובות כה משכילות כשלך?

ורק אני הקטן מעונין להזכיר שבסיסה העקרוני של הכשרות היא הקביעה ש "עד אחד נאמן באיסורים" וכלשון רש"י: "שאם לא כן, אין לך אדם שאוכל אצל חבירו".

הפיכת הכשרות למונופול ממסדי היא אם כל חטאת (ומעולם לא היתה כזאת בישראל), לא מבין מדוע לא מפריטים את מערכת הכשרות לחלוטין לשיקולי ביקוש והיצע.

לא יודע, זה תלוי בך.

נדב, כמובן שלא טענתי שטענת שזו המטרה המוצהרת, אלא שזה מה שקורה בפועל ובדיעבד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, חכם השבט שמגיח מפעם לפעם, זורק הערה ובורח. בחור חכם ובעל תבונה.

זכ"א, לא יזיק לך לתת קצת כבוד לראובן, שהוא יותר מבוגר ממך, משכיל ממך, ותיק ממך בפורום, תרם הרבה יותר ממך בדיונים עמוקים וארוכים כאן, ושלא לומר חכם ממך. אז די.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

קודם כל, אני שמח לראות שראובן הגדול צריך סנגור. שנית, אני נמצא בפורום הזה כבר מעל 10 שנים, אז לא יודע איפה בא לידי ביטוי ה''ותיק ממך בפורום''.
שלישית, עברנו כבר את הגיל הזה שצריך לתת כבוד למבוגרים מהסיבה שהם, ובכן, מבוגרים. שיגיב לגופו של עניין ולא כל פעם יעקוץ ויברח, וזו לא הפעם הראשונה כאמור.
ולגביי החכם ממך, בגלל שאני בחור צנוע ועניו, אעדיף לא להתייחס לכך.

הוא לא צריך, זה פשוט האינסטינקט הזה של להעיף זבוב שמהלך לך על היד.

ואתה אולי 10 שנים פה, אבל עם פרומיל תרומה ממה שהוא תרם. אז שוב, די.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

יש לי שאלה אליך נדב. האם גם בחייך אתה בוחר להתייחס בכבוד רק לאנשים שבאופן סובייקטיבי לחלוטין, תורמים לדיונים בענייני כדורסל ופוליטיקה, ולשאר להתייחס בזלזול מופגן, גם כאשר אלה משתדלים לענות לך ממש בנימוס?

אני מתייחס בכבוד גם לקאלימי, אבל זה מסיבות אחרות לגמרי.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

נדב, תודה על הסיוע, אבל זכ"א צודק שאני לא זקוק לסניגורים ובכל מקרה זה לא עניין של כבוד. הוא התנסח בצורה מסוימת, אני עניתי לו בצורה שחשבתי שהיא הראויה ביותר, הוא הגיב בהתאם ומבחינתי אפשר לסגור את הדיון הזה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז בבקשה ממך נדב, לא זכור לי שהתגריתי בך אישית, ולא זכור לי שאתה מגיב בעדינות כלפיי גולשים שבוחרים להתייחס אליך באופן מעליב.

1. אני טוען שיש עניין "שבטי". אני לא מאמין בתנ"ך כמנדט שלנו על הארץ על הכרת האו"ם והכרזת העצמאות. ככה שגם בגלל זה אני לא שותף לתפיסה של "מהירדן לים" כפי שהובטח לאבותינו.
אני עדיין לא מבין איזה הסבר מנומק אני צריך לתת. מה הופך את הארמנים ללאום? שיוך הסטורי פחות או יותר לאותה קבוצה אתנית.
2. אני לא שייך לאף זרם, אבל זה לא קצת מעליב לכנות אנשים מחוץ לזרם הראשי ככופרים?
3. אתה יכול גם להגיד זאת שוב, אבל המדינה יכולה לקבוע מי שייך להגדרתה ללאום היהודי.
ֿ

1. הנה, בדיוק בעניין האתני אני חולק עליך. מדינת ישראל מורכבת מעשרות קבוצות אתניות שונות, שהדבר שמאחד אותן הוא השיוך הדתי בלבד. לך לרוסיה, גרמניה, שוודיה, ניגריה ותראה מאפיינים פיזיים דומים, ואני לא מדבר על מתבוללים ומהגרים כמובן. לעומת זאת, בישראל בעיקר עסוקים הדדית כלפיי קבוצות אתניות שונות. אשכנזים vs מזרחיים, אתיופים vs כל השאר וכן הלאה, כל זאת על בסיס גזעי בלבד. ובכוונה הבאתי קבוצות יהודיות בלבד.
2. להיות כופר זו לא קללה. אדם חילוני הוא כופר ביהדות, זו עובדה. כופר = אדם שאינו מאמין באמונה מסויימת. אני לצורך העניין כופר באיסלם ובנצרות. אני מוכן לקבל את הטענה שהרפורמים המציאו דת\כת משלהם, אבל זו לא יהדות בשום צורה.
3. ואני שוב אומר לך, המדינה לא קובעת ולא מנסה לקבוע מי הוא יהודי. היא בסה''כ מעניקה אזרחות לאנשים בעליי שורשים יהודיים. עובדה שהפעולה הנ''ל לא מזכה את אותם ''יהודים'' להינשא כדת משה, ועובדה שגם רבים מהעולים החדשים אינם רואים בעצמם יהודים ובמקרים מסויימים אפילו שונאים יהודים.