סל ניוז

השם "הגדה המערבית" כשם המתייחס ליו"ש נקבע ע"H ממלכת ירדן שככה קראה לאזור מנהלית.

יפה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

הנחתי שככה תגיד. יש צדק בדבריך, אבל מכיוון שהשיר המפורסם ביותר של ז'בוטינסקי כולל את המלים "שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן" אני חושב שאפשר להבין מזה שלא רק אצל הפלשתינים גדת הירדן משתרעת מעבר לקרבת הנהר עצמו. בכל אופן, אין אף שמאלני שישתמש בביטוי תוך רמיזה שבעצם גם נתניה היא שטח פלשתיני כבוש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יגאל בשן אגב בצעירותו שר שיר שנקרא "ערי הגדה" (כתב שמוליק רוזן) שהיום זה נראה כמו שיר שרק בהתנחלויות היו שרים אותו, שמדבר כמובן על הקשר התנכ"י לערים שם.

בתקופת המנדט הכינוי ה"גדה המערבית" כלל את כל א"י המערבית, עד לים.

זה מה שיפה בהפנמות שיח שכאלה (אם בסקטבול גירל עירנית, היא יכולה לשפד אותי על האמריה הזו ולהכין לפת צלויה, אבל כמובן שקל מאוד לאבחן בין המקרים). גורמים לך לומר דברים שבתחילה אתה לא מאמין בהם, ולאט לאט זה מחלחל.

וההבנה שלך את השורה הזו של ז'בוטינסקי לא מקובלת עלי. ודאי שלא כהכרח. מה גם שאם כבר - גם ז'בוטינסקי יחלוק על כך שהגדה נעצרת בקו הירוק. אם כבר אז כבר (שלא לדבר על הגדה השנייה).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דברים ג' כה, יהושע ה' א', יהושע ט' א', יהושע יב ז', דברי הימים א כ"ו ל'.

זו רשימה של חלק מהפעמים בהם מוזכר בתנ"ך הכינוי עבר הירדן כלפי הגדה המערבית.

גינות, הכל טוב ויפה, השאלה באיזה מהמקורות שהבאת מוזכר הקו הירוק בתור הקצה המערבי של אותה "גדה".

מה גם שהפרשנות לפיה המונח "עבר הירדן" מתייחסת לכל מה שמעבר לירדן, ממש לא מוכרחת, ולמעשה, להבנתי, לא מתיישבת עם פשט הדברים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן, אני לא טוען שהכינוי הוא מדויק. אני טוען שהשימוש בו לא מעיד על (או נובע מ)הטיה אידיאולוגית כלשהי של אף אחד מהמשתמשים בו, יהא מקורו אשר יהא. מהבחינה הזו הוא הנייטראלי ביותר מכל הביטויים שנעשה בהם שימוש לתיאור השטחים (אולי חוץ מ"השטחים" האנמי במקצת).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, מיותר לציין שאין קשר בין קוים כאלו ואחרים סגולים אף טורקיזים, לביטויים התנכי"ם.

למעשה, 90% מהאיזכורים מתייחסים לגדה המזרחית, רק ציינתי שהגדרת השטח שממערב לירדן כעבר הירדן (=גדה מערבית) אינו חדש כלל ועיקר.

הביטוי "יהודה ושומרון" כיחידה אחת מגוחך בהרבה, והוא למעשה מגלם בסאבטקסט את עובדת היות השטחים האלו, שטחים שבמחלוקת. אין ביניהם שום מכנה משותף אחר.


נ.ב. בתנ"ך הגולן מוגדר תחת הגדה המזרחית של הירדן.

ראובן, מה רע ב"יהודה ושומרון" (מעבר לזה שהם לא הכי מדויקים, כי בתוך השטח הזה כלולים גם שטחי בנימין, מנשה ואפרים)? זה ודאי מדויק הרבה יותר מבחינה גיאוגרפית.

צר לי, לא משתכנע שאין כאן כניעה לנאראטיב הערבי וחוסר מוכנות לקבל את הנאראטיב היהודי. נייטראליות ודאי שאין כאן.

גינות, אכן, בעולם מושלם, לא הייתי נאלצים לעשות את ההבחנה בין השטחים האלה לששאר שטחי המדינה. אבל גם פאשיטן שכמוני נאלץ להודות שכרגע הם שנויים במחלוקת פנימית וחיצונית. לא רוצה לחזק את ידי הצדדים האחרים במחלוקת. אז נכון, יהודה ושומרון זו לא הגדרה גיגוגרפית מדויקת עד הסוף, אבל רק משום שהיא לא מפורטת מספיק. היא לא בלתי נכונה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אגב, הכינוי המקובל ליו"ש בז'רגון המשפטי משונה במיוחד:"האזור".

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אין לי בעיה עקרונית להשתמש גם ביהודה ושומרון, אבל בעליל השימוש הזה מגיע מהצורך להבליט את העובדה שמדובר בשטחי מולדת. ממש כמו ש"השטחים הכבושים" מעיד על צורך אחר (נתווכח במקום אחר על הנכונות שלו).

הגדה המערבית זה ביטוי תמים לחלוטין, שעובדה שגם ז'בוטינסקי וגם גלאב פחה מצאו לנכון להשתמש בו. אין בו שום כניעה לשום דבר ואף אחד לא משתמש בו כדי לרמוז שגם נתניה היא שטח כבוש.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אבל ז'בוטינסקי לא השתמש בו!


זה כל העניין.
אני לא טוען שאין מילים כאלה בעברית, או שלנהר הירדן אין גדה מערבית (לצערנו, לאורך חלק ממסלולו שתי הגדות מחוברות לאחת, אבל זה עניין לדיון אחר.

הגדה המערבית שעליה דיבר ז'בוטינסקי איננה הגדה המערבית שעלי המדברים היום. בשום פנים ואופן לא.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

באותה המידה שהשימוש ב"ירושלים" במקום "אלקודס" או "איליה קפיטוליניה", או עצם השימוש ב"ישראל" (בין אם בצמוד ל"ארץ" ובין אם בצמוד ל"מדינת") במקום "פלשתינה" או "דרום סוריה" (זו הייתה ההגדרה הטורקית, לא?) חסר נייטרליות.

ובכן, אני מעדיף שימוש במונחים הגיאוגרפיים ההיסטוריים שלי. לא במונחים הטורקיים ובוודאי שלא במונחים של גלאב פחה או של סרי נוסייבה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רק ששימוש "סוריה הדרומית" לתיאור ישראל הוא לא נייטראלי. יש מקרים שבהם הניסיון להיות נייטראלי הופך אותך ללא נייטראלי, ויש מקרים שלהיפך.

וחוץ מזה שאין לי בעיה (וכבר ציינתי את זה) בשימוש בביטויים הלא נייטראליים, אבל זה לא אומר שזה רע להיות נייטראלי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואני אומר, וסליחה על השימוש בטענה האופיינית לאנשי אקדמיה אולטרא שמאליים, שאין כזה דבר נייטראלי, וכאן זה מודגם היטב.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בהחלט הדגמת את זה היטב. אבל עובדה שעד שגרמת לאורן רגשות אשמה על שהשתמש בביטוי הקלוקל הנ"ל ולא בביטוי הציוני הראוי הוא לא ממש שם לב שיש בעיה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

גם לעניין הזה התייחסתי מקודם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אכן, אני לא חושב שאורן הוא אדם שניתן לשטיפת מוח בכזו קלות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

במקרה הזה טענתי כלפיו כשוטף, לא כשטוף.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

על אחת כמה וכמה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איבדתי אתכם.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

חזרנו להודעה שפתחה את הדיון הזה (וצריך להגיד שלתקנון סלניוז צריך להוסיף סעיף שאורן ההומרי ואורן השמונימי לא יכולים להשתתף באותו הדיון מטעמי בלבול שמות).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה כלום אם הייתם יודעים כמה תנאים ואמוראים בשם ר' אבא מוזכרים בתלמוד ובמשנה. (בסביבות ה100, ולא הגזמתי).

(באדיבות רשימת התנאים והאמוראים שבפרוייקט השו"ת - בר אילן)